Вашингтон числит Курилы за Японией

[Lev]

Сторонний, хотите иметь добрососедские отношения со мной? У вас нет случайно пустующй жилплощади, комнаты, квартиры?

Такой, которую мои предки отобрали у вас путём вооруженного конфликта, нет.

Вто и у России нет.

[Frontm]

Те китайцы, которые здесь, они живут намного лучше своих соплеменников в Китае. И как они исполнят команды из Пекина, большой вопрос. И большинство из них ой как не захочет, чтобы на территории России был Китай. Для того, чтобы всё здесь было по китайски - никакие военные действия со стороны государства-матки не нужны. Но это будет другой Китай, а не тот который там.

В Пекине сидят далеко не идиоты и отлично это понимают, потому совершенно не обязательно, что ситуация выразится в прямом присоединении к Китаю, - может встать вопрос образования Дальневосточного союзного государства в рамках России и Пекин это поддержит.

То есть Ваша отправная точка, что армия и флот разбегутся, в России сидят, по-вашему, идиоты, нет ни службы безопасности, ни непубличных аналитиков, ни разведки узнать о китайских планах, ни пропаганды этому помешать. При таких исходных данных обсуждать Курила не имеет смысла.
Лучше подумать о том, что выгодно российским денежным мешкам, возможно их усиление в глобальной политике и как скоро.
Если раб.сила из Китая будет дешевле, чем местная, то будут китайцы качать нефть и газ. Олигархи от нефтянки имеют большие деньги, но они уже не могут качать мегаденьги, по сравнению с возможными доходами от оглонашивания, очистки воды и нанотехнологий. Кто ж откажется от такой дойной коровы за просто так. Нафига отторгать какие-то территории, когда всё решается экономическими методами.
Не забудем и демографию Население России довольно-таки образованное, цивилизованное и рождаемость низкая.
Если в кучу намешать все вопросы, то картинка может оказаться совсем иная, чем кажется на первый взгляд.

[hlynin]

Еще раз по поводу Курил.
Моё мнение -
1. По поводу любых территориальных разборок - страны должны немедленно садbться за стол переговоров и доказывать свою правоту как можно более публично.
2. Кто-когда появлялся-ставил кресты или гонял аборигенов - имеет значение только для историков географии. Мир уже поделен очень давно. И юристы-дипломаты существуют с незапамятных пор и им надо верить, ибо не верить законам и подлинным документам обходится дороже.
3. Я - интернационалист (если кто не помнит что это такое - в словаре посмотрите). Поэтому я не делю ни людей, ни страны по ярлыкам, главной из которых является национальность. А только по их поступкам, культуре, отношению к другим людям и странам. При возможности я отдал бы Японии гораздо больше, чем она просит (а  скажем, Китаю - и далее - всем прочим - до норвежской границы не отдал бы ни пяди). Естественно, с большими оговорками и условиями. Вместе с тем я уважаю мнение других жителей страны и хочу, чтоб они уважали моё мнение. Хотите с островами, но без мира с Японией - живите.
4. Тоталитарным государствам тотальное поражение идет на пользу. Поэтому послевоенные Германия, Италия, Япония - в демократизме-гуманизме-пацифизме намного обошли своих победителей. Напоминать японцам нанкинскую резню - всё равно, что судить о русских по казанской резне Ивана Грозного.
5. обратное утверждение тоже отчасти верно. Государствам-победителям победа не идет на пользу в социальном плане. По существу, в войне было только 2 страны, способные победить без союзников - СССР и США. В СССР укрепился культ, в США - милитаризм. Это неизбежно привело их к превращению в сверхдержавы, соперничеству на грани атомной войны, провозглашению культа силы и надменному отношению к прочим народам. Очень хорошо это видно на форуме.
6. Нынешнее обострение на Курилах связано лишь с переделом сфер влияния на Дальнем Востоке. Люди П. и М. захватывают новые сферы, обещают хоть что-то отдавать и государству. Взамен правительство обещает сохранить зоны рыболовства и прежнюю структуру распределения. Японцы это понимают хорошо и демонстрация о северных территориях проходит традиционно, но уже скучно. Приходится нагнетать обстановку, дипломатические демарши  по поводу разорватия флага и проч. Флаги российские рвутся тысячами (а американские - миллионами), но внимание всегда падает на нужный флаг.
7. Если мы не начнём всемерное сотрудничество с японцами, Сибирь скоро станет просто  сырьевым придатком Китая. Я, конечно, китайцев уважаю тоже, но у японцев более продвинутое в социальном плане государство (далёкое от идеала, конечно)
8. А тех, кто на форуме хамил и презрительно обзывал разные народы, я запомню.

[Штуцер]

Япония отказалась от термина «незаконная оккупация» в разговорах о ситуации с Курильскими островами. Вместо этого правительство страны подыскало новую формулировку — «господство, не имеющее юридических оснований».

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5394130/?frommail=1

[Вал]

Снова по кругу? Ну, давайте.

Еще раз по поводу Курил.
Моё мнение -
1. По поводу любых территориальных разборок - страны должны немедленно садbться за стол переговоров и доказывать свою правоту как можно более публично.

Территориальные споры, это такая штука, что чем более публично они обсуждаются, тем более увеличивают напряженность в обществе с обеих сторон.
Пример: демаркация с Китаем по спорным территориям на Амуре прошла крайне не публично, но зато закрыла затяжной спор очень эффективно.
Контрпример: Курилы

2. Кто-когда появлялся-ставил кресты или гонял аборигенов - имеет значение только для историков географии. Мир уже поделен очень давно. И юристы-дипломаты существуют с незапамятных пор и им надо верить, ибо не верить законам и подлинным документам обходится дороже.

Повторюсь - аппеляция к истории еще НИКОГДА не приводила к мирным решениям любых, в том числе и территориальных, проблем.

3. Я - интернационалист (если кто не помнит что это такое - в словаре посмотрите). Поэтому я не делю ни людей, ни страны по ярлыкам, главной из которых является национальность. А только по их поступкам, культуре, отношению к другим людям и странам. При возможности я отдал бы Японии гораздо больше, чем она просит (а  скажем, Китаю - и далее - всем прочим - до норвежской границы не отдал бы ни пяди). Естественно, с большими оговорками и условиями. Вместе с тем я уважаю мнение других жителей страны и хочу, чтоб они уважали моё мнение. Хотите с островами, но без мира с Японией - живите.

Противоречия не видите? Вы японофил?

4. Тоталитарным государствам тотальное поражение идет на пользу. Поэтому послевоенные Германия, Италия, Япония - в демократизме-гуманизме-пацифизме намного обошли своих победителей. Напоминать японцам нанкинскую резню - всё равно, что судить о русских по казанской резне Ивана Грозного.

Тут спорить не о чем. Небо - синее, а вода - жидкая.

5. обратное утверждение тоже отчасти верно. Государствам-победителям победа не идет на пользу в социальном плане. По существу, в войне было только 2 страны, способные победить без союзников - СССР и США. В СССР укрепился культ, в США - милитаризм. Это неизбежно привело их к превращению в сверхдержавы, соперничеству на грани атомной войны, провозглашению культа силы и надменному отношению к прочим народам. Очень хорошо это видно на форуме.

Ну дык! Победитель и в мальчишеской драке надувает щеки. А тут целая нация   И мы тут не одиноки - послушайте того же Маккейна. Чувак выражает настроения ну очень значительной части "гуманистической" Америки.

6. Нынешнее обострение на Курилах связано лишь с переделом сфер влияния на Дальнем Востоке. Люди П. и М. захватывают новые сферы, обещают хоть что-то отдавать и государству. Взамен правительство обещает сохранить зоны рыболовства и прежнюю структуру распределения. Японцы это понимают хорошо и демонстрация о северных территориях проходит традиционно, но уже скучно. Приходится нагнетать обстановку, дипломатические демарши  по поводу разорватия флага и проч. Флаги российские рвутся тысячами (а американские - миллионами), но внимание всегда падает на нужный флаг.

Я уверен, что "традиционные"  выступления о возврате  "северных территорий" производит очень небольшая группа. Но делает это шумно. А современным СМИ  такие выступления превратить в "массовые настроения" как два пальца - был бы заказ.
А делить сферы необходимости нет - все давно устоялось. А если у кого-то появилось желание, то он должен осознавать, что это война.

7. Если мы не начнём всемерное сотрудничество с японцами, Сибирь скоро станет просто  сырьевым придатком Китая. Я, конечно, китайцев уважаю тоже, но у японцев более продвинутое в социальном плане государство (далёкое от идеала, конечно)

А никто это сотрудничество и не останавливал, чтобы его начинать
Сибирь была есть и будет сырьевым придатком. Еще очень долго.
А вот чьим... Надеюсь, что поводов обсуждать это тоже долго не будет.
По поводу "социальности" государства Япония я бы очень сильно не согласился!

8. А тех, кто на форуме хамил и презрительно обзывал разные народы, я запомню.

А где же "гуманизм" и "либерализм", которыми Вы в этой ветке размахиваете аки флагом? Ай-яй-яй!  

[Старый]

1. По поводу любых территориальных разборок - страны должны немедленно садbться за стол переговоров и доказывать свою правоту как можно более публично.

Где, кому и сколько ещё раз нужно доказывать что ВМВ была и Япония в ней капитулировала?

4. Тоталитарным государствам тотальное поражение идет на пользу. Поэтому послевоенные Германия, Италия, Япония - в демократизме-гуманизме-пацифизме намного обошли своих победителей.

Японии как видим не пошло. Как и прежняя имперская Япония она не хочет мирного договора, претендует на передел мира и продолжает предъявлять территориальные претензии к своему соседу.

[hlynin]

А где же "гуманизм" и "либерализм", которыми Вы в этой ветке размахиваете аки флагом? Ай-яй-яй!

Мы поимённо вспомним всех,
Кто поднял руку

Какое отношение это имеет к гуманизму?
Четвертовать я никого не собираюсь, а ничего не забывать - это ведь порок?

[hlynin]

Еще раз: все территориальные споры должны
1. решаться быстро
2. решаться мирно

Что до Японофилии. Да, как я сказал, в социальном устройстве  страны не равны. Поэтому и относится к ним надо по разному.
Да, пожалуй, я бы еще отказался от прав на Шпицберген. Денег тратим много, а нужен он чисто в политических целях.

[Старый]

Еще раз: все территориальные споры должны
1. решаться быстро
2. решаться мирно

Этот вопрос был решён очень быстро и практически без единого выстрела в 1945 году.

Да, пожалуй, я бы еще отказался от прав на Шпицберген. Денег тратим много, а нужен он чисто в политических целях.

Ой, а мы на него разве имеем права?

[Pavel]

А, де юре, Шпицберген нам и не принадлежит  

[hlynin]

Еще раз. Кто угодно может предъявлять территориальные споры. Как, например, я могу предъявить претензии соседям или подать в суд на всех несогласных. Надлежащая инстанция должна иск рассмотреть и дать своё заключение. Если иск отклонят, истец сам потерпит убытки и окажется в смешном положении.
Если требования Японии надуманы, их легко опровергнуть. Пусть садится в лужу. Есть и международные суды и независимые эксперты. Т.к. от переговоров мы отказываемся, нам это не идет на пользу.

[Salo]

Можно ещё отдать Землю-Франца Иосифа датчанам, а остров Врангеля США. Командоры тоже вот зря пропадают.

[hlynin]

А, де юре, Шпицберген нам и не принадлежит

Павел, я знаю про Шпицберген достаточно. Но у СССР с 30-х годов там особые права. В частности, не спрашивать норвегию по целому ряду вопросов, строить и добывать уголь.

[hlynin]

Можно ещё отдать Землю-Франца Иосифа датчанам, а остров Врангеля США. Командоры тоже вот зря пропадают.

А почему датчанам, интересно?

Насчет Врангеля я и сам бы хотел предложить, всё же американцы его открыли, но решил немного помолчать.

[Старый]

Еще раз. Кто угодно может предъявлять территориальные споры. Как, например, я могу предъявить претензии соседям или подать в суд на всех несогласных.

И в какой же суд должна обратиться Япония? Она вобще знает что надо обращаться в суд?

Если требования Японии надуманы, их легко опровергнуть. Пусть садится в лужу.

Она и сидит в луже. И оттуда осматривает через вертолёт "свои" территории.

Есть и международные суды и независимые эксперты. Т.к. от переговоров мы отказываемся, нам это не идет на пользу.

Это где же и какие суды? И от кого независимые эксперты?

[Petrovich]

Есть и международные суды и независимые эксперты.

:shock:  :shock:  :shock:

[hlynin]

Пока нет нашего согласия договариваться, ни в какие суды Япония обращаться не будет. А суды - есть. Их даже с нуля создать недолго.

[Salo]

Можно ещё отдать Землю-Франца Иосифа датчанам, а остров Врангеля США. Командоры тоже вот зря пропадают.

А почему датчанам, интересно?

Насчет Врангеля я и сам бы хотел предложить, всё же американцы его открыли, но решил немного помолчать.

Вы ж норвежцев не любите? А так логично: Шпицберген и ЗФИ в одни руки.

[hlynin]

Судов нет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4_%D0%9E%D0%9E%D0%9D

[hlynin]

Вы ж норвежцев не любите? А так логично: Шпицберген и ЗФИ в одни руки.

Зачем же так? С чего это я не люблю норвежцев? У меня устойчивое мнение, что Вы путаете Гренландию и всё остальное прочее. Иначе при чем тут датчане?