Космонавтика - тенденции развития в свете человеческих жертв

[Зомби. Просто Зомби]

Не, я про зулусов конкретно не знал :roll:

[Старый]

Эта "империя" была чтото типа средневекового княжества.

[Зомби. Просто Зомби]

Да я уж понял, все же специальность лператора йандекса кое как освоил :roll:

PS.
Ой блин, ну я спостола с тудом до клавиш достаю :mrgreen:

[Valerij]

Видите ли я сказал в целом где на земном шаре расположена зона благоприятная для обитания человека. У вас есть возражения по существу? Вы считаете что она находится гдето в других климатических поясах?
 ....
Я вам сказал что единственным крупным исключением является Индия и вы тут же метнулись искать мелкие?
 Причём я вам сказал по какому критерию эти зоны благоприятны, и Лондон подошёл по этому критерию.

Идеальным оказалась именно экваториальная и субэкваториальная зона Африки. Именно там, при наличии воды, до середины девятнадцатого века в течении тысячелетий почти неизменной оставалась крупная империя зулусов, так и не достигшая уровня цивилизации городов. Природные условия были на столько идеальны, что это от зулусов не  требовалось в принципе.

Собственно, поэтому я с вами и спорю. Во всех случаях "слишком идеальных" условий за это приходится расплачиваться позже. Например, Испания и Португалия, получая золото со своих американских колоний, в конечном счете оказались аутсайдерами экономического развития в Европе.

Нидерланды и Британия были вынуждены в свое время проводить модернизацию именно потому, что традиционное хозяйство в этот момент не смогло обеспечить - и в результате промышленной революции стали лидерами индустриальной экономики. То есть "неидеальность климата" наоборот, послужила "фактором закаливания" для европейской цивилизации.

Так и космос.
Это сложное, требующее высокой культуры, мелкосерийное производство и сфера деятельности - такая же прививка для современного человечества. Которая должна обеспечить человечеству возможность дальнейшего развития.

Все известные цивилизации, остановившиеся в своем развитии, через некоторое время стали деградировать.

[Старый]

Идеальным оказалась именно экваториальная и субэкваториальная зона Африки. Именно там, при наличии воды, до середины девятнадцатого века в течении тысячелетий почти неизменной оставалась крупная империя зулусов,

Что это за тысячелетний рейх зулусов о котором вы так вдохновенно бредите?

Собственно, поэтому я с вами и спорю. Во всех случаях "слишком идеальных" условий за это приходится расплачиваться позже. Например, Испания и Португалия, получая золото со своих американских колоний, в конечном счете оказались аутсайдерами экономического развития в Европе.

Нидерланды и Британия были вынуждены в свое время проводить модернизацию именно потому, что традиционное хозяйство в этот момент не смогло обеспечить - и в результате промышленной революции стали лидерами индустриальной экономики. То есть "неидеальность климата" наоборот, послужила "фактором закаливания" для европейской цивилизации.

И надо же - почемуто и те и другие и третьи и четвёртые оказались в субтропическом и умеренном поясах. А те кто оказался в других поясах ни промышленных революций не устраивал ни даже золота из колоний не вывозил...

 Однако вы както удивительно перевели стрелки на крайние лет 300-400 человеческой истории. Типа до этого людей и не было.
 А речь шла о том где люди живут и процветают. Предлагалось глянуть на карту плотности населения. Глянули? И где?
 На места возникновения разного рода цивилизаций. И где? И что?

Так и космос.

Как "так"?

Все известные цивилизации, остановившиеся в своем развитии, через некоторое время стали деградировать.

О каком развитии вы говорите? Что вы понимаете под "развитием"? Территориальную экспансию? Так почему захирели Испания, Португалия, Великобритания?
 И что вобще обсуждается здесь?

[Valerij]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81

Первоначально собственно зулусы были одной из подгрупп (isizwe «народ», или isibongo «клан») мтетва. Своё название (amaZulu, «дети неба») они получили в начале XVIII века, когда около 1709 Зулу каНтомбела основал новый клан. К 1781 году в клане зулусов было около полутора тысяч членов.

Так, значит.
Вычитаем из 2010 1709, получаем, естественно, "несколько тысяч лет".
Дело ясное :roll:

Клан-то новый, только вот изменился с этим кланом уклад жизни зулусов? Я говорю не о клане, а о довольно замкнутой цивилизации зулусов, уклад жизни которой не менялся тысячелетиями - хотя за это время, естественно, сменилось много вождей и правящих кланов. И по поводу численности зулусов:

He так-то легко найти документальные свидетельства того, когда именно британцы впервые по-настоящему применили «Гатлинг» — скорее всего, это было в Южно-Китайском море, где в прибрежных водах происходили постоянные стычки с пиратами, и эти столкновения были столь частыми, что в печатных изданиях о них упоминалось далеко не всегда. Но нам доподлинно известно, когда британская армия впервые применила пулеметы в боевых действиях. Это произошло 4 июля 1879 г. во время битвы при Улунди, на втором этапе войны против зулусского короля Кетчвайо.

Первый этап этой войны закончился унизительным разгромом британцев под Исандлваной{6}, и это категорически «Не Должно Было Повториться», когда обе стороны встретились вновь. Показательно, что первым побуждением штаба армии в Лондоне было желание сменить командующего, и на смену лорду Челмсфорду отправился «несравненный генерал» сэр Гарнет Вулсли, но благородный лорд никак не хотел соглашаться с этим решением. После перегруппировки своих сил он отправился на поиски Кетчвайо. В то время, когда Вулсли уже высадился в Дурбане, лорд Челмсфорд вел против зулусов британский корпус, состоявший из 4000 пехотинцев и 1000 кавалеристов{7}. При этом войске, наряду с двенадцатью орудиями полевой артиллерии, имелись два пулемета Гатлинга, предоставленные (вместе с обслуживающими их расчетами) Королевским военно-морским флотом Великобритании. Перейдя ранним утром 4 июля реку Умвалоси, корпус Челмсфорда около 8 часов утра достиг королевского крааля Улунди, для защиты которого Кетчвайо собрал 20 000 воинов. Эта зулусская армия атаковала британцев, которые наступали, построившись в одно большое каре, внутри которого находилась конница. Стороны квадрата, который был составлен из 4000 пехотинцев, выстроенных в три шеренги, имели в длину примерно по 200 метров. Оба пулемета размещались на стороне, обращенной к противнику.

В клане зулусов могло быть около полутора тысяч членов, но всего зулусов было намного больше.

[Valerij]

Что это за тысячелетний рейх зулусов о котором вы так вдохновенно бредите?

Зулусы такого понятия не знали, и настолько далеко их знания истории не распространялись. Тем не менее жили в "своем княжестве", если хотите, хотя по тамошним меркам это была вполне себе империя - только правящая династия менялась. Так вообще "было принято" у кочевых народов.

И надо же - почемуто и те и другие и третьи и четвёртые оказались в субтропическом и умеренном поясах. А те кто оказался в других поясах ни промышленных революций не устраивал ни даже золота из колоний не вывозил...

 Однако вы както удивительно перевели стрелки на крайние лет 300-400 человеческой истории. Типа до этого людей и не было.
 А речь шла о том где люди живут и процветают. Предлагалось глянуть на карту плотности населения. Глянули? И где?
 На места возникновения разного рода цивилизаций. И где? И что?

Собственно, об этом я вам и сказал. Если с одного раза не поняли - повторю:
Условия в тех, приэкваториальных  местах оказались настолько идеальными, что "цивилизация зулусов" (хотя вот здесь - согласен, не тянут они на полноценную цивилизацию) не менялась тысячи лет. Менялся правящий клан, вспыхивали межклановые войны, менялось их самоназвание - но не менялся уклад жизни зулусов. Тысячи лет не менялся - это уж вы переводите стрелки "на крайние лет 300-400 человеческой истории"....

[Зомби. Просто Зомби]

Пару ссылок откопал, так, чисто для очмстки совести

http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000014/st006.shtml
http://vafrike.ru/metallurgiya-i-kuznechestvo-v-afrike/

[Scarecrow]

Ню-ню. И много ли зулусских элементов лежит в основе нашей культуры?

Зулусы крутые воины были, сначала расширяя своё, скажем, протогосударство, без меры, говорят, соседей вырезали, а о борьбе вождя Шака Зулу с европейцами и кино есть. Так что культурное влияние налицо.

В клане зулусов могло быть около полутора тысяч членов, но всего зулусов было намного больше.

Государство создал Шака, "основатель и первый правитель (инкоси) державы зулу — КваЗулу". Говорят что, подлец, и грамоту знал.
А кланы могли быть "от Адама". Он "собиратель земель" племён говорящих на нгуни, но разумеется, после этого они оказались в державе Зулу. Когда говорят о "империи зулусов", говорят именно о этом государстве. А восемью годами битв с настоящей империей название государства они заслужили. Относительно уклада, при Шаке колдунов то есть шаманов ... того, а выжившие могли рассказывать народу только то что рассмотрено и одобрено руководством.
Впрочем, процитирую сего великого вождя: «Врагу надо наносить такие удары, от которых он уже не сможет оправиться. Либо он перестанет существовать как самостоятельное племя, либо снова попытается схватить нас за горло»

[Valerij]

Но идея "освоения космоса" как раз и состоит в том, чтобы умение "носить одежду, строить дома и пользоваться огнем" довести до уровня, когда "комфортность жизни" не будет определяться исходно-природным ландшафтом, а будет создаваться искусственно в каком угодно качестве и количестве.

Отнюдь. Одежда, жилище и огонь это всего лишь плата за то чтобы избавиться от тропических хищников и болезней. И главный принцип - она должна быть минимальной.

Да. вы меня убедили.
Как честный человек, вы готовы отказаться от электричества и компьютера, водопровода, канализации и центрального отопления, что бы сделать свою "одежду", отделяющую вас от идеальных природных условий минимальной?

Ну и что касается комфортности то по моему если нет возможности побегать на улице в трусах и покупаться в открытом водоёме то это не комфортность.

Вот и я об этом говорю....

Одежду тоже отдаем в "пользу бедных"?
.

[Valerij]

Ну, тут уж выбирайте, какой тоталитаризм Вам по душе: коммунистический или капиталистический (фашизм) :wink: Третьего, похоже, не дано :roll:

А что "западную демократию" уже отменили?

Мне почему-то кажется. что экономическая неэффективность тоталитаризма доказана историей....

[Valerij]

А "империи" той было аж 100 лет и включала она маленький уголок ЮАР.
 Я подозреваю что ВалериJ прочитал как британская империя разгромила "империю" зулусов и решил что это явления одного порядка, типа поспорили две империи...

Для центральной Африки "империя зулусов" была вполне себе империей, имевшей "сферу национальных интересов" за пределами собственных границ, грабившая или собиравшая дань с порабощенных соседей. Надо просто понимать разницу в уровне развития и сроке существования этих империй - когда впервые возникла "империя зулусов" в Британии человека вообще может быть не было.

[Scarecrow]

И, кстати, Старый, где сейчас те самые кроманьонцы, жившие в то время  в самой, по вашему, комфортной зоне - на северном берегу Средиземного моря?

Отругал Валерия, но пока выгуливал пса, он покаялся, так что пришлось написать заново. ....  Европеиды смесь кроманьонцев, левантийцев (средиземноморского типа) и индоевропейцев. На Балканах и Скандинавии и по сей день есть генетически явно, по мордам и росту, "почти чисто" кроманьонские деревни. Гаплогруппы Y-I, mtDNA H1, H3, V, U4, U5 ещё как присуствуют в европейской популяции. Впрочем близкие родичи африканские нилоты, тоже высоченные, как и часть скандинавов и альпийцев-динаридов.
Относительно малярии и прочего, традиционно считалось наоборот, что "низшие расы" особо им подвержены. Конечно, это оказалось злоупотреблением статистики, просто мёрли как мухи на плантациях и.т.п. Однако именно это проселекционировало африканцев, так что сегодня они менее подвержены заразе, в прочих равных условиях. Может быть полезной ссылка "How Malaria Has Affected the Human Genome and What Human Genetics Can Teach Us about Malaria" The American Journal of Human Genetics, Volume 77, Issue 2, 171-192, 1 August 2005
Похожий процесс в данное время происходит с СПИД-ом, в Африке есть популяции проституток которых спид не берёт.
Раз мы снова в Африке оказались, прокомментирую некоторые поднимавшиеся здесь вопросы.
В Африке действовал и действует такой конкретный мощный фактор как муха цеце. Так что влажные районы, включая многие речные долины, были непригодны для оседлой жизни. Нет сил обдумывать общекультурные и общефилософские тезисы, прав ли Старый по сути или тезис под эту самую муху подогнан, но по факту так. А почему Великий Зимбабве угас, не знаю, пожалуй никто не знает, не было у зимбабвийцев письменности, ещё не додумались, так что и истории нет.Только вот для тов. Мугабе имя государства впрок заготовили.
Относительно изменчивости, действительно, после того как человек поумнел, среда не наказывает так жестоко мутации. Многие синдромы зародились и сохранились уже после того когда человек стал человеком. Можно думать что человечество, если его разделить на изолированные популяции, разделилось бы и как вид. С другой стороны, интеллект такое полезное приобретение что среда по сути не навязывает специализированное развитие. Возможно кроме некоторых явно тупиковых популяций, но особых изменений в целом нет. Если ты негроид и живёшь на севере, пей рыбий жир на здоровье и ничего плохого тебе не будет. А если белый, не ходи в Африке голым.

[KVV]

В клане зулусов могло быть около полутора тысяч членов, но всего зулусов было намного больше.

Государство создал Шака, "основатель и первый правитель (инкоси) державы зулу — КваЗулу". Говорят что, подлец, и грамоту знал.
А кланы могли быть "от Адама". Он "собиратель земель" племён говорящих на нгуни, но разумеется, после этого они оказались в державе Зулу. Когда говорят о "империи зулусов", говорят именно о этом государстве. А восемью годами битв с настоящей империей название государства они заслужили. Относительно уклада, при Шаке колдунов то есть шаманов ... того, а выжившие могли рассказывать народу только то что рассмотрено и одобрено руководством.
Впрочем, процитирую сего великого вождя: «Врагу надо наносить такие удары, от которых он уже не сможет оправиться. Либо он перестанет существовать как самостоятельное племя, либо снова попытается схватить нас за горло»

Да это все так...
Вы лучше расскажите этому заправщику-подводнику - где все-таки жили зулусы. А то этот всезнайка-поучайка продолжает самозабвенно бредить:

Идеальным оказалась именно экваториальная и субэкваториальная зона Африки. Именно там, при наличии воды, до середины девятнадцатого века в течении тысячелетий почти неизменной оставалась крупная империя зулусов, так и не достигшая уровня цивилизации городов. Природные условия были на столько идеальны, что это от зулусов не требовалось в принципе.

Интересно, этот гигант мысли хотя бы раз в жизни карту Африки видел?
Что Дурбан, что Лагос - какая разница...
Внимайте ВалериюJ - много нового узнаете...

[KVV]

А "империи" той было аж 100 лет и включала она маленький уголок ЮАР.
 Я подозреваю что ВалериJ прочитал как британская империя разгромила "империю" зулусов и решил что это явления одного порядка, типа поспорили две империи...

Для центральной Африки "империя зулусов" была вполне себе империей...

Во-во, англичане в центральной Африке...
Был-бы пат сталом, если бы это не было ето чюдо.

[Scarecrow]

[Вы лучше расскажите этому заправщику-подводнику - где все-таки жили зулусы.

:lol: На это ему Старый уже указывал. Хотя может и не зулусы. У Шаки для не желающих называться зулусами высшая мера социальной защиты применялась. Как-никак узурпатор, автократ и тоталитарист. :mrgreen:

[Scarecrow]

Не, я про зулусов конкретно не знал :roll:

Я в кино смотрел, после прочитал.

[KVV]

[Вы лучше расскажите этому заправщику-подводнику - где все-таки жили зулусы.

:lol: На это ему Старый уже указывал. Хотя может и не зулусы. У Шаки для не желающих называться зулусами высшая мера социальной защиты применялась. Как-никак узурпатор, автократ и тоталитарист. :mrgreen:

В свете обсуждаемой темы (какой? :shock:): в экваториальном поясе - бассейны Амазонки, Конго, джунгли Калимантана и тд - почему-то не было образований, хотя-бы уровня государств Майя. Или того же государства зулусов. В Индонезии немного, по морским берегам.
Да и внутренние районы южной Индии были почти полудикими.
В то время, когда Британия была римской провинцией. :wink:

[Старый]

Собственно, об этом я вам и сказал. Если с одного раза не поняли - повторю:
Условия в тех, приэкваториальных  местах оказались настолько идеальными, что "цивилизация зулусов" (хотя вот здесь - согласен, не тянут они на полноценную цивилизацию) не менялась тысячи лет.

Действительно не понял, поэтому переспрашиваю ещё раз: идеальными вы считаете условия в которых цивилизация перестаёт развиваться? И биологический вид не процветает и даже не размножается?
 Чтото мне кажется что ваши представления о благоприятных условиях существования (впрочем как и все ваши представления) обратны по отношению к общепринятым.

[Старый]

Как честный человек, вы готовы отказаться от электричества и компьютера, водопровода, канализации и центрального отопления, что бы сделать свою "одежду", отделяющую вас от идеальных природных условий минимальной?

Остатки сознания покинули меркнущий разум несчастного, и бред потёк широким потоком...