Пересвет празднует 680-летие Куликовской битвы

[KVV]

hlynin, а что в таком разе случилось с древним Киевом?
Куда он делся? Весь, целиком. Включая Св. Софию и Десятинную церковь?

Князь Киева убил татарских послов. (Причем сам сбежал в Чернигов, бросив город). По уложению Чингисхана такие города подлежали уничтожению, а правители - казни. Татары сожгли оба города, не взяв никакой добычи. В Киеве погибли почти все - 103 тыс согласно летописям.

Да в Чернигов ли? Ну не помню навскидку.
А в Рязани тоже послов убили?

А Вы видели руины Херсонеса?


Да, я там бывал и даже ночевал там в палатке. Но татары-то тут при чём?

Так я и спрашиваю - а кто?
Впрочем - не важно.
Это был ответ на ваше:

Но насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха.

Вы сами и ответили

Никто не собирается представлять татар гуманистами. Расправы были беспощадными.

Чем я вполне и удовлетворен.
Еще бы с Сербией разобраться. Да боюсь - не сдержусь. От выражений.

[hlynin]

Да в Чернигов ли? Ну не помню навскидку.

Ну, это ж его столица (Киев он сам захватил, хотя и не с таким кровопролитьем, как монголы). Потом он убежал в Венгрию, вернулся, в конце-концов поехал в Орду, где злопамятные монголы ему припомнили убийство послов и всё кровопролитье при взятии Киева (Киев они вообще не хотели штурмовать, шли мимо). Короче, не оправдался Михаил и вместо ярлыка был казнён (из его свиты никого не тронули). Наша церковь признала его святым.

А в Рязани тоже послов убили?

Нет, там сами монголы убили послов (даже, кажется сына князя). Это едва ли не единственный случай за всю историю. Историки только гадают, в чем причина. Какой-то зуб на Рязань у монголов был. Якобы монголы потребовали в качестве покорности Рязани отдать в заложники сына князя-переговорщика. А поскольку сын его был младенцем, то и вместе с матерью (женой князя) (это у них была обычная практика). На что князь обложил их на могучем древнерусском и тут же был убит за сквернословие. Не исключено, что это просто легенда.
Бедная Рязань и до монголов сжигалась дотла каждую пятилетку, монголы сжигали её трижды, а чуть позже новгородские ушкуйники - ежегодно.

Так я и спрашиваю - а кто?
Впрочем - не важно.

То Вы спрашиваете, вместо того, прочитать самому, то выясняется, что раз не монголы, то уже и неважно.
Херсонес сжигался и монголами - 1 раз. И не менее 10 раз русскими и литовцами. Но зачах он по причине гибели Константинополя, ибо был его торговым форпостом.

Это был ответ на ваше:
Цитата:
Но насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха.
Вы сами и ответили

Я ответил только одно: сравнительно с другими народами и русскими в частности, монголы ничего запредельного не делали (я, конечно, имею ввиду эпоху Чингис-хана, а не его распоясовшихся потомков в третьем поколении)

Еще бы с Сербией разобраться. Да боюсь - не сдержусь. От выражений.

Тогда не надо. Сквернословие преследуется со времён неолита. Я уважаю сербов.

[hlynin]

Напоследок: вот чего много раз хотел и всё забывал добавить - по поводу монгольского нашествия.
По уложению Чингис-хана монголы господствующий на земле народ и вся земля им принадлежит по божьему постановлению. С богами  особо не заморачивались. Сказано - всё монгольское. Осталось только сообщить народам, кому они должны платить дань. Поэтому монголы почти всегда вступали в переговоры (перед первой битвой с русскими на Калке тоже). Если же подданные Великого Хана отказывались ему подчиняться, то это предательство и их надо было принудить силой. После чего признавших монгольскую власть можно было запросто включать в монгольское войско (почти) на равных правах. Если же послов убивали (как и перед битвой на Калке), никаких переговоров быть не могло, демонстративно уничтожали всех виноватых и всех их подданных тоже. Специально чуть ли не экскурсии водили поглядеть на штурм городов и слухи о своей жестокости распространяли сами.
Так что грабить, убивать и сжигать то, что им принадлежало - это абсурд.
Типичная для средневековья теория богоизбранности.
Но спустя лет 50 все чингизиды передрались и вся стройная система "обоснованного" приобретения земель пошла прахом.

[Lev]

Эх, тьма и невежество.
Lev, Вы не свою историю любите, а свою причастность к ней. А всё, что близкое и родное, как собственная рубашка, должно быть в крайнем случае в крови, но никак не в грязи. И пятна на Вашей  истории и на Вашей рубашке видят только враги и наймиты.
Только история существует помимо Вас и она никакая не Ваша. Я действительно люблю историю, потому что прочёл сотни книг только по истории, тысячи журналов и газет за 2 последних столетия. У меня есть своё мнение. Возможно, оно где-то ошибочное, только не Вам меня поправлять.

hlynin - извините но Вы дурак и мазохист в одном флаконе. Плюс Вы дешевый демагог и врун. Вы считаете пятна которые были столетия назад. Этих пятен в истории любого народа - множество. Времена были такие сотни лет назад. Все о чем Вы тут с придыханием сообщаете - сотни лет назад было нормой для любого народа.
И вот сейчас Вы как дешевый демагог и врун пытаетесь повесить на русских каку-ю то вину за то что было сотни лет назад когда все друг друга рубили (и русские не исключение) и пытаетесь подвести под это политическую подкладку типа что русские перед-кем-то сейчас должны испытывать чувство вины.
Вы занимаетесь бредом и дерьмом.
Еще раз, hlynin, - Вы дешевый демагог и занимаетесь дерьмом.

[Lev]

hlynin писал(а):

Lev, Вы не свою историю любите, а свою причастность к ней.

Я люблю знать что было на самом деле. А вот у Вас hlynin - психологическая проблема. Вам нужно интерпретировать факты так чтобы эт было удобно Вашей психике. У Вас психологические проблемы, hlynin

[hlynin]

Разъясните мне, как тяжело психическому больному, что такого я сказал. Ну, ладно, пускай я демагог. Но в чём я соврал конкретно? Пожалуйста, мою фразу, противоречащую действительности.

[Lev]

Разъясните мне, как тяжело психическому больному, что такого я сказал. Ну, ладно, пускай я демагог. Но в чём я соврал конкретно? Пожалуйста, мою фразу, противоречащую действительности.

А демагоги не говорят фразы которые прямо противоречат действительности. Демагоги занимаются изготовлением многорецептурных "коктейлей"
Кстати, раньше я уже про это сказал  - можете перечитать.

[Хомяк]

Напоследок: вот чего много раз хотел и всё забывал добавить - по поводу монгольского нашествия.
По уложению Чингис-хана монголы господствующий на земле народ и вся земля им принадлежит по божьему постановлению. С богами  особо не заморачивались. Сказано - всё монгольское. Осталось только сообщить народам, кому они должны платить дань. Поэтому монголы почти всегда вступали в переговоры (перед первой битвой с русскими на Калке тоже). Если же подданные Великого Хана отказывались ему подчиняться, то это предательство и их надо было принудить силой. После чего признавших монгольскую власть можно было запросто включать в монгольское войско (почти) на равных правах. Если же послов убивали (как и перед битвой на Калке), никаких переговоров быть не могло, демонстративно уничтожали всех виноватых и всех их подданных тоже. Специально чуть ли не экскурсии водили поглядеть на штурм городов и слухи о своей жестокости распространяли сами.
Так что грабить, убивать и сжигать то, что им принадлежало - это абсурд.
Типичная для средневековья теория богоизбранности.
Но спустя лет 50 все чингизиды передрались и вся стройная система "обоснованного" приобретения земель пошла прахом.

Вы высказали очень интересную теорию, а не скажете ли откуда вы её взяли или это ваша теория?

[hlynin]

А демагоги не говорят фразы которые прямо противоречат действительности. Демагоги занимаются изготовлением многорецептурных "коктейлей"

Нет уж. Я занимаюсь совсем другим. И единственное, что я утверждаю, что монголы не дикая орда, сигающая по дикому полю на разнузданных конях и убивающее всё живое, а вполне цивилизованное войско с четкой дисциплиной, но тот период - лучшее войско в мире.
Короче, русские и татары ни в чем друг другу не уступали. Воевали с друг другом, воевали сообща, соревновались друг с другом в жестокости и проч. воинских качествах.

[Lev]

hlynin писал(а):

Нет уж. Я занимаюсь совсем другим.

Нет. Вы занимаетесь именно тем что я сказал.

[hlynin]

Вы высказали очень интересную теорию, а не скажете ли откуда вы её взяли или это ваша теория?

А что за теория? По-моему, это всем должно быть известно. Ну, тем, кто книжки читает.
А вот по поводу Куликовской битвы, да, - мнение у меня своё есть. Но вот стоит мне его озвучить, как опять начнут называть демагогом, а то и хуже.

[hlynin]

Нет. Вы занимаетесь именно тем что я сказал.

Уговорили.

[Хомяк]

Вы высказали очень интересную теорию, а не скажете ли откуда вы её взяли или это ваша теория?

А что за теория? По-моему, это всем должно быть известно. Ну, тем, кто книжки читает.
А вот по поводу Куликовской битвы, да, - мнение у меня своё есть. Но вот стоит мне его озвучить, как опять начнут называть демагогом, а то и хуже.

Ну книжек много, все не перечитаешь!
Меня интересует именно утверждение, что Чингиз Хану Бог сказал, что все земли и все народы принадлежат Чингиз Хану. Мне это что-то напоминает.

[hlynin]

Меня интересует именно утверждение, что Чингиз Хану Бог сказал, что все земли и все народы принадлежат Чингиз Хану.

И мне это тоже напоминает. Только не Чингиз-хану, а монголам. Есть версия, что самоназвание "монголы" и означает "всепобеждающие" или, говоря нынешнм сленгом, "крышуемые небом". Есть и другие версии, у меня нет тут своего мнения.
Однако национализм, чистота крови, приверженность обрядам или религии - этого у монголов не было.

[hlynin]

А вообще-то вернёмся к Куликовской битве. Надо всё ж сказать своё мнение, основанное на всём том, что я прочитал. Невзирая на то, что псевдопатриоты сейчас же опять начнут брызгать слюной. Но - кратко.
1. Поединка Пересвет - Чулубей не было, потому что не могло быть в принципе.
2. С.Радонежский не благословлял князя Донского на битву. Точнее, он либо не благословлял вообще, либо делал это ранее, перед битвой на Воже. Ибо не стыкуются события.
3. Русские составляли меньшинство в наиглавнейшей русской битве Меньшинство даже в русском войске. Если же брать "самостийных" русских, то их и вообще не было.
4. Куликовская битва ни в коей мере не являлась судьбоносной для истории Руси. Одна из рядовых битв сплошной междоусобной разборки меж западом и востоком.

[Зомби. Просто Зомби]

Русские составляли меньшинство в наиглавнейшей русской битве

Это не важно, важно, какая была "идеологическая подоплека", под каким "знаменем" все это происходило.
Ибо в одном случае некий "князь со товарищи" может оцениваться как "враг и соперник", в другом же - как "предатель".

А это разные ситуации.

Хотя я не настаиваю, как там было "на самом деле", т.к. в вопросе не разбираюсь.
Но так могло быть, тем не менее.
На чем-то же основана "официальная версия".
А то могли бы взять и иной исторический ориентир, если искали просто "знаковое событие".

[hlynin]

Это не важно, важно, какая была "идеологическая подоплека"

Инициатором был московский князь. Но я ж с этим не спорю. Зато добавлю пункт 5-й.
5. Суть битвы - чисто финансовый вопрос. Литовцы обещали брать дани меньше, чем татары и князь московский требовал от татар вернуться к прежним расценкам, что установил прежних хан. А то беспредел какой-то!

[Хомяк]

Это не важно, важно, какая была "идеологическая подоплека"

Инициатором был московский князь. Но я ж с этим не спорю. Зато добавлю пункт 5-й.
5. Суть битвы - чисто финансовый вопрос. Литовцы обещали брать дани меньше, чем татары и князь московский требовал от татар вернуться к прежним расценкам, что установил прежних хан. А то беспредел какой-то!

Куликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли  , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется. Меня больше интересует вопрос, кто захоронен в братских могилах вокруг церкви с прахом Пересвета - моя версия, что это те же участники Куликовской битвы, но погибшие на два года позже, когда Тахтомыш обманом взял Москву и уничтожил всех москвичей, а они были главными в Куликовской битве!
Надо окончательно прояснить этот вопрос и построить мемориал участникам Куликовской битвы на этом месте.

http://chronologia.org/xpon4/06_03.html

[hlynin]

что это те же участники Куликовской битвы, но погибшие на два года позже, когда Тахтомыш обманом взял Москву и уничтожил всех москвичей, а они были главными в Куликовской битве!

Да нет, дорогой. Пройдет 17 лет и Тохтомыш (а не Тахтамыш) будет сражаться с героями Куликовской битвы в одном войске. Причём они все там полягут, а он ускользнёт. С какой стати ему преследовать героев Куликовской битвы, если они уничтожили его врага?
Их в Москве не было вообще. Вообще воинов не было.

[hlynin]

Куликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется.

Павлик Морозов тоже имел воспитательное значение и про него рассказывали октябрятам. Штурм Смольного, залп Авроры, разгром немецких войск 23 фев 1918 года, да много чего еще имело большое воспитательное значение. А потом перестало иметь - за отсутствием события вообще.