Пересвет празднует 680-летие Куликовской битвы

[Экспонат]

Да, и насчет "монголо-татарского ига". Монголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов. Что-то вроде "просвещенного рэкета". Да, и термин "иго" (в смысле "ярмо") появился, говорят, только при Петре 1. :wink:

Как высоко заносит Вас, Дмитрий В., "батальон Ваших мыслей шальных" - Вы не только думаете о истории России, но и можете думать о космонавтике.

[Дмитрий В.]

(задумчиво глядя в зеркало) походу, куда-то всё-же лезли...

Ну, так не в душу же! :lol:

[L. Gorbovsky]

Монголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов.

Зато лезли в политическую, да еще как! Постоянно на стороне одних русских князей воевали с другими. А оплата шла грабежом завоеванной местности.  И население ее из источника налогов становилось предметом экспорта, в частности в Европу через Крым. Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.
Лучше бы все-таки НДС брали...

[Дмитрий Виницкий]

Давайте не будем тут повторять 3.14здоболов про рабство и славян.

[Дмитрий В.]

Зато лезли в политическую, да еще как! Постоянно на стороне одних русских князей воевали с другими. А оплата шла грабежом завоеванной местности.  И население ее из источника налогов становилось предметом экспорта, в частности в Европу через Крым. Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.
Лучше бы все-таки НДС брали...

Да уж... Воистину, история - это не то, что было на самом деле, а то, что нам про нее рассказали :lol:

[korund]

Монголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов.

Зато лезли в политическую, да еще как! Постоянно на стороне одних русских князей воевали с другими. А оплата шла грабежом завоеванной местности.  И население ее из источника налогов становилось предметом экспорта, в частности в Европу через Крым. Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.
Лучше бы все-таки НДС брали...

Даааа....
То что монголо-татарское иго было проплачено из европы - это факт!
попили крови порядком......

Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.

Осторожнее вы.....
Так можно докатиться и до обсуждения, от кого пришло слово "европа"

[Morin]

Да, ладно! В средневековой Европе крупной считалась битва, в которой участввало 5 сотен рыцарей и пара тысяч пехотинцев. А уж потеря в бою пары десятков всадников была трагедией :lol:

Как бы общепринято считать, что с появлением огнестрельного оружия кровопролитность войн уменьшилась  
В средневековой Европе не было крупных государств (были, но редко ) вот и не было крупных армий. Да и народу жило, по современным меркам , очень мало. А потери, по идее, должны были быть большими (в процентах). Это же не дистанционная война: попалили из далека друг в друга, одна сторона испугалась сильней другой и отступила. Потери при этом могут быть теоретически даже нулевые. А вот когда сходятся в рукопашную, то либо - ты, либо - тебя. Сразу половины участников нет.
А Куликовская битва, наверно, потому и запомнилась, что реально была очень крупным сражением в ту эпоху.

[hlynin]

Да уж... Воистину, история - это не то, что было на самом деле, а то, что нам про нее рассказали

Да уж. Но можно разобраться и самому, читая разные источники.
Почему вот я как-то не страдаю от того кем были мои предки? Предположим и рабами - что с того? Если я в конце-концов родился, то не так уж скверно им и жилось?

[hlynin]

А Куликовская битва, наверно, потому и запомнилась, что реально была очень крупным сражением в ту эпоху.

Битвы запоминаются не количеством воинов и погибших, а СУДЬБОНОСНОСТЬЮ. Только те запомнились, что решали судьбы стран.

[Дмитрий В.]

Как бы общепринято считать, что с появлением огнестрельного оружия кровопролитность войн уменьшилась  
В средневековой Европе не было крупных государств (были, но редко ) вот и не было крупных армий. Да и народу жило, по современным меркам , очень мало. А потери, по идее, должны были быть большими (в процентах). Это же не дистанционная война: попалили из далека друг в друга, одна сторона испугалась сильней другой и отступила. Потери при этом могут быть теоретически даже нулевые. А вот когда сходятся в рукопашную, то либо - ты, либо - тебя. Сразу половины участников нет.
А Куликовская битва, наверно, потому и запомнилась, что реально была очень крупным сражением в ту эпоху.

Если потери в Куликовской битве были столь велики, земля должн быть заполнена останками десятков тысяч погибших. Ничего этого, насколько я знаю, не наблюдается. Да и истинное расположение Куликова поля известно ли точно? Еще 30 лет назад в нескольких статьях в ТМ выражались сомнения в количественных описаниях битвы. Большинство потерь в те годы - это раненные.
А насчет преувеличений, достаточно вспомнить "Невскую битву", прославившуюкнязя Александра. По сути, это была мелкая стычка, в которой участвовало несколько десятков человек. А раздуто было до масштабов судьбоносной битвы. Ну, что делать, преувеличение - в человеческой натуре (вспомним, "рыбацкие рассказы")

[АниКей]

3. БРАТСКАЯ МОГИЛА ГЕРОЕВ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ В СТАРОМ СИМОНОВЕ В МОСКВЕ. http://chronologia.org/xpon4/06_03.html
3.1. ГДЕ ЗАХОРОНЕНЫ ВОИНЫ, ПАВШИЕ В КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ?

версия от

Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим

[hlynin]

А раздуто было до масштабов судьбоносной битвы. Ну, что делать, преувеличение - в человеческой натуре (вспомним, "рыбацкие рассказы")

Ну, почему преувеличение - в натуре? В данном случае это политзаказ, выполненный летописцем. О его судьбонесности судить трудно. Да, положили полуроту застигнутых врасплох грабителей, но князь проявил себя князем - и это имело значение в будущем.

[hlynin]

Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим

Изыди, сатана! Только бредней Фоменко и К* нам тут не хватало.

[L. Gorbovsky]

Да уж. Но можно разобраться и самому, читая разные источники.
Почему вот я как-то не страдаю от того кем были мои предки? Предположим и рабами - что с того? Если я в конце-концов родился, то не так уж скверно им и жилось?

Не были НАШИ предки рабами. По логике -  предки многих западноевропейцев. Рабство-рабством, а жизнь-жизнью:)

Да, положили полуроту застигнутых врасплох грабителей, но князь проявил себя князем - и это имело значение в будущем.

Ну не полуроту - наверное, все таки пару тысяч. Близкая к реальности оценка - по 8-12 тыс. участников битвы с каждой стороны. И потери были относительно большие. По крайней мере, когда через пару лет Тохтамыш разбирался уже с Дмитрием, войск (профессиональных) для обороны Москвы не нашлось.

[Дмитрий Виницкий]

Я не понял про рабство. Ясней выражайтесь.

[hlynin]

Не были НАШИ предки рабами. По логике - предки многих западноевропейцев. Рабство-рабством, а жизнь-жизнью:)

Успокойтесь. Пропорции свободные/рабы со времён Рима к 12 веку увеличилось раз в сто. Рабство массовое стало неэффективным. Однако те 1-2% населения, что были кое-где рабами, действительно были в основном славянами. Свободных славян было раз в тысячу больше. Что здесь такого? Азиаты были плохими рабами.

[hlynin]

Ну не полуроту - наверное, все таки пару тысяч. Близкая к реальности оценка - по 8-12 тыс. участников битвы с каждой стороны. И потери были относительно большие. По крайней мере, когда через пару лет Тохтамыш разбирался уже с Дмитрием, войск (профессиональных) для обороны Москвы не нашлось.

Вы всё перепутали. Прочитайте где и когда была Невская битва.

[Morin]

А раздуто было до масштабов судьбоносной битвы. Ну, что делать, преувеличение - в человеческой натуре (вспомним, "рыбацкие рассказы")

Ну, почему преувеличение - в натуре? В данном случае это политзаказ, выполненный летописцем. О его судьбонесности судить трудно. Да, положили полуроту застигнутых врасплох грабителей, но князь проявил себя князем - и это имело значение в будущем.

Да, вроде, в мое время в учебниках о судьбоносности Невской битвы ничего не говорилось, только объяснение наименования Невский. Вот Ледовое побоище - да.
Что касается массовых захоронений жертв Куликовской битвы, то за столько-то лет могли быть размыты, растасканы зверьем. Или вообще не там, где ищут. Сами же говорите есть сомнения относительно места...

[L. Gorbovsky]

Вы всё перепутали. Прочитайте где и когда была Невская битва.

А Невская при чем? Она никогда эпохальной не объявлялась - просто 20-летний князь удачно получил боевое крещение. И была в русле всей его политики - с татарами не ссориться, от немцев отбиваться.

[hlynin]

А Невская при чем? Она никогда эпохальной не объявлялась

Это вопрос не ко мне. Я отвечал на это:

А насчет преувеличений, достаточно вспомнить "Невскую битву", прославившуюкнязя Александра. По сути, это была мелкая стычка, в которой участвовало несколько десятков человек.