Красивые и некрасивые самолёты

[ssb]

Так, значит по планеру и двигателям возражений нет? Согласны что вместо удолбищных МиГ-23 и Су-24 надо было делать чтото такое?

Да я двумя руками ЗА.  Но возражения есть -- я никак в толк не возьму, КАК, каким образом можно в семидесятом году сделать самолёт, при всей тогдашней мощи Союза разработку которого со всеми тонкостями вихревой аэродинамики и проч. закончили лишь к началу восьмидесятых.  Кроме того, двигателя АЛ-31Ф не было даже в 77м, когда полетел  первый Т-10, про 70й вообще молчу.

Проясните вашу мысль, Старый.

[Старый]

Дык не делали не потому что всей мощи вихревой аэродинамики не было, а потому что концепция была другая. За какимто хреном пихали крыло изменяемой стреловидности, на это мощи аэродинамической науки хватало...
 Не забывайте: сверхманёвреный самолёт с ПГО разрабатывался и испытывался но потерпел аварию по случайной причине и уступил место МиГу-23. Забыл как он там назывался, Е-80, чтоли?

[Старый]

Вот: http://www.airwar.ru/enc/xplane/e8.html
Е-8

[ssb]

Дык не делали не потому что всей мощи вихревой аэродинамики не было, а потому что концепция была другая. За какимто хреном пихали крыло изменяемой стреловидности, на это мощи аэродинамической науки хватало...

Ааа, ну тады ой.

Не забывайте: сверхманёвреный самолёт с ПГО разрабатывался и испытывался но потерпел аварию по случайной причине и уступил место МиГу-23. Забыл как он там назывался, Е-80, чтоли?

История создания этого самолета началась в 1961 г., когда ОКБ А. И. Микояна приступило к работам над истребителем нового поколения, условно названным "МиГ-23" и призванным заменить МиГ-21, в то время только начавший поступать на вооружение ВВС. Первоначально новый самолет предполагалось создать с использованием ряда элементов конструкции предшественника. Прототип такой машины Е-8/1, пилотируемый летчиком-испытателем Г. К. Мосоловым, впервые поднялся в воздух 17 апреля 1962 г. Самолет был выполнен по модной сегодня схеме "продольный триплан". Его особенностями стали небольшое переднее горизонтальное оперение и подфюзеляжный регулируемый воздухозаборник.

Этот?

Там же:

Истребитель предполагалось оснастить РЛС "Сапфир-21" (на первом опытном самолете она отсутствовала), а его вооружение должно было включать управляемые ракеты Р-13 с тепловой ГСН, которые в дальнейшем собирались дополнить ракетами средней дальности К-23 с радиолокационной полуактивной системой наведения. В соответствии с модой того времени, пушечное вооружение отсутствовало, т. к. считалось, что самолет будет применяться, главным образом, для сверхзвукового перехвата скоростных высотных целей, поражая противника ракетами в первой же атаке (при М"1 вероятность выхода в повторную атаку была слишком мала). Ведению маневренного боя на дозвуковой скорости особого значения не придавали, считая, что сверхзвуковому ракетоносцу, действующему в соответствии с правилом "бей и беги", не нужно втягиваться в "карусель" на виражах.

Вроде как пишут что и в том варианте на сверманёвренность изначально забивали болт. :roll:

Хотя на другой страничке оттуда же:

По расчетам, установка ПГО, размахом 2,6 м, увеличивала коэффициент подъемной силы на скоростях М=1,5-2,0 примерно в два раза. Кроме того, изменялось положение фокуса самолета с одновременным уменьшением запаса продольной устойчивости, который на сверхзвуке был избыточен. Благодаря этому удалось увеличить значение перегрузок. Например, на высоте 15000 м максимальная перегрузка возрастала до 5 единиц (на серийном МиГ-21 в аналогичных условиях только 2,5), что позволило значительно улучшить маневренные качества истребителя. Фактически для своего времени - начала 60-х годов - самолет Е-8 мог стать истребителем маневренного воздушного боя, какими сейчас являются наши МиГ-29 и Су-27 и американский F-16.Классика мирового самолетостроения - фронтовой истребитель МиГ-21 имел поистине неисчерпываемые потенциальные возможности. Он послужил отличной базой для модификаций различного назначения и модифицировался рекордное количество раз с 1959-го по 1972-й годы.

Кому верить, кругом враги  :mrgreen:

[zyxman]

Затем же зачем вообще создаётся оружие - для превосходства над противником в случае войны.

Это дураки создают оружие и армию для войны, а умные имеют сильную армию чтобы не воевать.

А цена разве сильно зависит от того до или после создана техника?

Ну с точки зрения диалектического материализма, конечно никакой разницы нет

А с точки зрения экономики разница огромная - технологии в среднем меняются примерно за 40 лет, но в некоторых областях, как в электронике, за 5 лет уже все безнадежно устаревает.

Тут все довольно просто - чтобы техника могла оказать влияние на войну, этой техники должно быть много.
Но чтобы техники сделать много, и не обанкротить экономику, нужно делать технику на массовых технологиях, а массовые, умереннодорогие технологии растут медленно, в отличие от уникальных одноэкземплярных - потому что для распространения технологии в массы необходимо наработать опыт и обучить людей.

[Старый]

Затем же зачем вообще создаётся оружие - для превосходства над противником в случае войны.

Это дураки создают оружие и армию для войны, а умные имеют сильную армию чтобы не воевать.

Зная о том что в случае войны противник будет иметь преимущество ни умные ни дураки не полезут воевать.

[sychbird]

Это дураки создают оружие и армию для войны, а умные имеют сильную армию чтобы не воевать.

Это в каком же государстве умникам эта прекраснодушная истина помогла не воевать? :wink:

[ronatu]

Вот: http://www.airwar.ru/enc/xplane/e8.html
Е-8

Антипод.... :wink:



F-107 Ultra Sabre

[zyxman]

Вроде как очевидно что есть разумный предел, после которого затраты на создание в мирное время вооружения для возможной войны оказываются чрезмерными.   Но непонятно где этот предел, и был ли он близок в данном случае (создание Су-27 не в начале 80х а в 70м) вообще.

Да тут все просто - что может делать имеющееся массовое производство, то и есть разумный предел.
Ну то есть если есть массовое производство определенного вида жаропрочной стали для лопаток - будут нормальные двигатели, а если этого производства нет то и двигателя не будет и всего самолета тоже.

А в плановой экономике по крайней мере теоритически, вообще не было проблемы знать точно на что способна промышленность, тк все управлялось централизованно.
Практически все было намного сложнее - никто не хотел брать на себя сложные работы (зачем оно надо при социализме?) и все занижали действительный уровень.

[Братушка]

Дык не делали не потому что всей мощи вихревой аэродинамики не было, а потому что концепция была другая. За какимто хреном пихали крыло изменяемой стреловидности, на это мощи аэродинамической науки хватало...

Вот вы сами и ответили на свой же вопрос почему Су-27 не появился в 70-х.Не правильно оценили концепцию развития для перспективного истребителя.
Кстати это же повторилось и с 5-м поколением.Стоит только посмотреть на Раптор и МиГ-1.42 .И опять Американцы оказались прозорливее.Хотя ,конечно же,нужен реальный бой - только практикаи критерий истины.

[Dude]

Оракул ослепляет народ своим послезнанием.  :wink:
Старый, лучше предскажите судьбу ПАК ДА. В каком году прототип взлетит?

[Луноход]

...Старый, лучше предскажите судьбу ПАК ДА. В каком году прототип взлетит?

Я не Старый, но полёт в 2015 году.

[Дмитрий В.]

Дык не делали не потому что всей мощи вихревой аэродинамики не было, а потому что концепция была другая. За какимто хреном пихали крыло изменяемой стреловидности, на это мощи аэродинамической науки хватало...

Вот вы сами и ответили на свой же вопрос почему Су-27 не появился в 70-х.Не правильно оценили концепцию развития для перспективного истребителя.
Кстати это же повторилось и с 5-м поколением.Стоит только посмотреть на Раптор и МиГ-1.42 .И опять Американцы оказались прозорливее.Хотя ,конечно же,нужен реальный бой - только практикаи критерий истины.

МиГ-23 был ответом на F-4, а Су-24 - на  F-111. Только и всего. Ну и кстати, Раптор - тоже не факт, что верно определенная концепция истребителя.

[Братушка]

МиГ-23 был ответом на F-4, а Су-24 - на  F-111. Только и всего. Ну и кстати, Раптор - тоже не факт, что верно определенная концепция истребителя.

Да,а Су-27 в ответ на F-15. Старый об этом и пишет - все боеспособное создавалось "в ответ".

[AceIce]

Концепции применения ВВС в СССР и в США были разные. В этой связи МИГ-23 и Су-24 вполне отвечали тем задачам, которые формулировало пред ВВС военно-политическое руководство страны:

 * массовое производство до, а главное, во время войны;
 * доступность ЛА лётчикам и ИТП средней и низкой квалификации;
 * возможность применеия с полевых аэродромов;
 * необходимость прменения ЛА на разных ТВД и против разных (по составу и возможностям)  групппировок ВВС и ПВО.

Исходя из вышеизложенного, рассуждения о том, что Су-27 и Миг-29 были нужны в 1970-ых глупы.

[Старый]

Вот вы сами и ответили на свой же вопрос

Я разве чтото спрашивал?

[Старый]

Оракул ослепляет народ своим послезнанием.  :wink:
Старый, лучше предскажите судьбу ПАК ДА. В каком году прототип взлетит?

Что касается послезнания то у нас в 1077-м году на первом курсе самый последний двоечник рассматривая картинки F-15  и F-16 возмущался: Вот как надо делать! Ну почему так не делают?
 Даже отвлекаясь от концепций и аэродинамики, просто глядя на увешаный вооружением Фантом любой понимал: вот как надо делать!
 Те кто проектировали МиГ-23 они чего, Фантома никогда не видели?

[Старый]

МиГ-23 был ответом на F-4, а Су-24 - на  F-111. Только и всего.

Угу. Причём ответ явно хуже оригинала.

[Старый]

Концепции применения ВВС в СССР и в США были разные. В этой связи МИГ-23 и Су-24 вполне отвечали тем задачам, которые формулировало пред ВВС военно-политическое руководство страны:

 * массовое производство до, а главное, во время войны;
 * доступность ЛА лётчикам и ИТП средней и низкой квалификации;
 * возможность применеия с полевых аэродромов;

Буагага! Это чего, МиГ-23-й, чтоли?

[Дмитрий В.]

МиГ-23 был ответом на F-4, а Су-24 - на  F-111. Только и всего.

Угу. Причём ответ явно хуже оригинала.

Смотря для решения каких задач и как сравнивать (например, рекламныен ТТХ американских самолетов с реальныит отечественных). Но, например, дальность без ПТБ у МиГ-23 была выше, чем у F-15. По разгонным характеристикам, скорости, возможностям РЛС МиГ-23МЛ был лучше F-16, а по маневренности сопоставим. Ну, и МиГ-23 производился массово (более 4 тыс. шт., меньше, чем Фантомов, конесчно, но больше чем F-15).