Нужно мнение экспертов

[Oleg]

Вы не учли того, что водород эдак в 10 раз легче воздуха, и сам аэростат может расшириться в 10 раз по объёму - вполне "мыслимо", в 2.2 раза линейно.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=33598#33598
 

Но это будет Очень Большой Аэростат с Очень Маленькой ПН.
 Этот аэростат НАСА - Очень Большой.
 

"Теплое" с "мягким" нарочно путаем?

[Бродяга]

Вы не учли того, что водород эдак в 10 раз легче воздуха, и сам аэростат может расшириться в 10 раз по объёму - вполне "мыслимо", в 2.2 раза линейно.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=33598#33598
 

Но это будет Очень Большой Аэростат с Очень Маленькой ПН.
 Этот аэростат НАСА - Очень Большой.
 

"Теплое" с "мягким" нарочно путаем?

 Прошу прощения, нечётко высказался устал, пятница-вечер был.

 Собственно воздушный шар вообще может не расширяться при подъёме на какую-то высоту, если у него есть "запас пловучести" пока плотность снаружи не станет меньше плотности газа внутри шара.
 Водород при нормальном давлении имеет плотность в 14 раз меньше плотности воздуха.
 Такая плотность у нас на высоте примерно 15-17 километров, так что "невесомый воздушный шар" до этой высоты может вообще не расширяться. - Другое дело, что его может разорвать избыточным давлением.

 Далее, чем он больше, тем больше отношение подъёмной силы к массе оболочки - растёт линейно, потому как оболочка "площадь", а подъёмная сила "объём".

 Так что, если мы можем сделать Очень Большой Воздушный Шар, то он может подняться на "какую угодно высоту".

 Оболочка должна или расширяться или из неё надо стравливать избыточный газ.
 Если вы видели фотографию аэростата времён 30-х, то обратили внимание, что это такой "мешок" у которого наверху эдакая "сфера".
 Как я понимаю, это сделано для того, чтобы газ мог расшириться не разрывая оболочку и не стравливая его.

[Vitaly Kulikov]

Пока секрет. Но это не надолго. Как только будут расчеты я их выложу для экспертной оценки. Вместе с расчетами будет метод разгона и выброса  описан.

Ё моё! Что ж вы так мелочитесь то? Вы изобрели способ разгонять до 8 км/с макроскопические тела и держите его втуне из-за какойто экспертной оценки?

Добрый день. Я тут в командировке был, только вернулся...
В общем я ничего не изобретал. Почти. Просто весьма творчески подошел к вопросу на который уже все давно забили болт. А зря забили. Люди почти сто лет назад уперлись лбом в теорию ракетостроения и больше не пытались скольконибудь серьёзно задуматься над альтернативой.
 А ведь в ракете изначально заложен глобальный баг. Она тащит источник энергии с собой. В результате, учитывая ничтожную скорость вылета реактивного топлива при сгорании, весьма серьёзные ограничения по температуре и прочности, которые нам дают наши примитивные технологии на ближайшие 100 лет, мы сами себя загоняем в угол. Рассмотрев эту проблему поближе я нашел очевидный выход. Теперь надо оптимизировать идею. Ведь как при любом движении по неизведанному направлению приходится учитывать очень много переменных.
 А если смотреть шире, то подобный подход это прямая конкуренция всему современному ракетостроению. Под нож пойдёт целая отрасль... Это может кому-то не понравиться. Не только в России люди живут на откатах. Чем больше бюджет, тем меньше нормальных людей им распоряжается. Ребятам, которые распиливают космические бабки абсолютно насрать на космос, космонавтов, науку и прочие непонятные им вещи.
 В общем, если хотите, в привате пообщаемся.

[Игорь Суслов]

... в ракете изначально заложен глобальный баг. Она тащит источник энергии с собой.

Ну, если вы об этом... Боюсь, ничего нового вы не откроете. "Подвод энергии извне" обсосан до предела. Со всех сторон. Хотите сразу несколько вопросов, ответив на которые, вы оцените "новизну" своего открытия?
1. Вы знаете, СКОЛЬКО нужно энергии для полета "Энергии"
2. Как подводить энергию к "Энергии", находящейся за атмосферой, например...
3. Как "ловить" энергию на "Энергии"?

А если смотреть шире, то подобный подход это прямая конкуренция всему современному ракетостроению. Под нож пойдёт целая отрасль...

"Ну, это вряд ли" (с)

[Vitaly Kulikov]

... в ракете изначально заложен глобальный баг. Она тащит источник энергии с собой.

Ну, если вы об этом... Боюсь, ничего нового вы не откроете. "Подвод энергии извне" обсосан до предела. Со всех сторон. Хотите сразу несколько вопросов, ответив на которые, вы оцените "новизну" своего открытия?
1. Вы знаете, СКОЛЬКО нужно энергии для полета "Энергии"
2. Как подводить энергию к "Энергии", находящейся за атмосферой, например...
3. Как "ловить" энергию на "Энергии"?

А если смотреть шире, то подобный подход это прямая конкуренция всему современному ракетостроению. Под нож пойдёт целая отрасль...

"Ну, это вряд ли" (с)

 Привет.
Если тема обсосана до предела, буду благодарен за ссылку на результаты эти соисканий.
 Не знаю массу, которую выводит Энергия на орбиту. Если бросите ссылочку с массами, мощностями и т.п. для носителей, труда посчитать не составит.
 Второй вопрос действительно имеет право на существование. Но! Если мы вытащим 100.000 тонн на орбиту по цене в сто раз меньшей, чем ракетой-носителем (читай нахаляву), то потом этот вопрос можно решать по-старинке (пока).
 Третий вопрос можно смело включить во второй.
Ну, как-то так.

[Игорь Суслов]

Ну, хоть чуть-чуть приоткройте завесу тайны... Как? Микроволновка?

[Andrey]

А я знаю способ разгонять макроскопические тела до 8 км/с.
И довольно компактным устройством.
Кумулятивный заряд называется. При малых углах кумулятивной
воронки скорость, того что вылетает, может быть и больше.
Как практически только это применить???

[Бродяга]

Я тоже знаю способ, он, правда, не очень "легковесный", но Реальный.
 Пушка с ядерным зарядом. (Одноразовая, разумеется)
 

[Vitaly Kulikov]

Ну, хоть чуть-чуть приоткройте завесу тайны... Как? Микроволновка?

Игорь, Вы бы мне кинули тех ссылок, о которых я в последнем посте писал. Если такие имеются, конечно.
 А завесу я, безусловно, приоткрою. Как только окончательно пойму, что это работает. Точнее доведу до циферок. Сколько денег за килограммна орбите такой-то высоты.

[Andrey]

Пушка с ядерным зарядом. (Одноразовая, разумеется)

Не спортивно это.
Я тут в ванне полежал и мне, как Архимеду, пришла в голову
сверхценая идея сверхпушки. Излагаю.
  Пушка представляет из себя вначале обычная гладкоствольная пушка а затем
труба из ВВ снаружи оболочка из чего-нибудь поплотней свинец например. Состав ВВ по длине трубы переменный с таким расчетом чтоб скорость детонации
ВВ по длине возрастала линейно с 1.5-2 км/с до 8 км/с . Этого можно добиться варьируя  состав ВВ по длине, набирая его, например, из шайб ВВ с разной скоростью детонации.
 В начале например что-то типа аммонала а в конце гексоген. Желательно чтобы отношение скорости детонации к скорости ударной волны было у всех этих ВВ одинаковым.
Снаряд представляет из себя конус вершиной назад.
Сначала снаряд выстреливаем из обычной гладкоствольной пушки со скоростью 1.5-2 км/с.
Это будет первая ступень, причем многоразовая.
А далше вторая ступень, к сожалению одноразовая.  
 После когда снаряд влетает в трубу из ВВ его, ВВ то есть, детонируем кольцевым детонатором.
В трубе образуется ускоряющаяся сходящаяся ударная волна в виде воронки. Ускоряется она вдоль трубы, а сходится по ее радиусу. Вот этой ударной волной снаряд и ускоряется до 8 км/с.
  В принципе можно и больше если инициировать детонацию чем то внешним. Например ряд
электродетонаторов по длине и их подрываем с нужной задержкой. Или инициируем детонацию
самим снарядам. Впереди снаряд делается тоже конусным. Трубу из ВВ заполняем каким нибудь газом. Снаряд возбуждает в газе ударную волну, эта волна инициирует детонацию ВВ,
ударная волна от ВВ ускоряет снаряд.
Для того чтоб снаряд не перекосило в пушке на вершину заднего конуса надеть центрирующий круг. В самом начале ускорения ударной волной его с конуса снимет.
Чем то все это мне напоминает ЖРД с внешним расширением, давление только побольше.
А давления должны быть хорошие, десятки ГПа. Метал там однако станет жидким как вода.
Хотя если труба будет длинная оно может и ничего. Ну и ускорение будет измерятся в Мg (миллионах g то есть).    
Сие метательное устройство предлагаю назвать в мою честь
"пушка Гурова".  
Если конечно кто-нибудь эту идею не застолбил
и она уже не называется "пушка Пупкина"  

[Ber]

По поводу подачи энергии извне.  Есть одна мысль:

  Все знают что такое фазированная антенная решетка,  решетка эта позволяет создать очень узкий  луч электромагнитного излучения, ну да не в этом соль.   Есть  США группа ученых ( в основном  эммигранты из exUSSR),  они пошли немного дальше чем изменение фазы на отдельных излучателях,  они начали играться  еще и с амплитудой и частотой.  Пробовать начали на звуке, это проще.   И кое чего добились,  им удалось создать в конкретной  малой области пространства зону очень высокой концентрации звуковых волн.  Если утрировать, то создали  локальный волновой объект с очень высокой концентрацией энергии внутри.  
  Любимый аттракцион таков:   ставят излучатель,  перед ним, вдоль оси узлучения,  в ряд ставят горящие свечи  штук сто, а потом гасят любую свечу по выбору зрителя.   Остальные свечи продолжают гореть.
   Таким же образом можно управлять и электромагнитным излучением.
   Варианты использования  очень разнообразны, от создания высоко в   атмосфере  зон ионизации,  для ретрансляции радиосигналов за горизонт,  до вывода из строя вражеских авиа и космических систем.
   
    Так вот,  а почему бы не использовать  данный метод для передачи  энергии на  взлетающую ракету.  
    Нет как такового высокоэнергетического луча,  нет и всех связанных с этим проблем,  отказ одного из излучателей можно компенсировать,  потери луча в атмосфере резко снижаются.
     Есть опасность  поджарить груз,  ну так его можно экранировать, и очень большая вычислительная мощность нужна для сопровождения ракеты на траектории,  так ведь в наше время это не дорого.
     Опять же нет никаких  механических повортных  систем слежения и т.п.
     Вот такая вот мысля.  

[Бродяга]

Господа, Энергии В Ракете Хватает.

 Задача Другая - Нам Нужна "Точка Опоры".
 Причём Такая Точка Опоры От Которой Можно Отталкиваться На Скоростях До 8 км/с. (Относительно этой самой точки опоры, если она внешнее тело)

 У ракеты это рабочее тело. Подводить надо рабочее тело, а не энергию.
 

[Игорь Суслов]

Игорь, Вы бы мне кинули тех ссылок, о которых я в последнем посте писал.

Насколько я помню, речь шла тогда не совсем о ракетах, а просто о передачи микроволнового излучения от источника в космосе на приемник на Земле. Разговор, насколько я помню, был в привате... И, вообще, речь шла о ОСЭС - орбитальной солнечной электростанции...

[Старый]

Интересно, а если сотовым телефоном со скоростью 8 км/с жахнуть в танк? Танку кранты или нет? А если вместо сотика использовать вольфрамовый или урановый стержень? Виталий, вы не пробовали запродать своё устройство военным в качестве противотанковой пушки?

[Vitaly Kulikov]

Игорь, Вы бы мне кинули тех ссылок, о которых я в последнем посте писал.

Насколько я помню, речь шла тогда не совсем о ракетах, а просто о передачи микроволнового излучения от источника в космосе на приемник на Земле. Разговор, насколько я помню, был в привате... И, вообще, речь шла о ОСЭС - орбитальной солнечной электростанции...

Тогда понятно. Да, действительно есть такая идея. Америкосы именно на этот проект хотят потратить несколько гигадолларов. Но пока не видно особых движений, может проект всётаки приостановили, ведь чем это может закончиться одному Богу известно. Если много энергии (гигаватты) таким образом передавать может такая побочка полезть, что потом у нас все птицы подохнут.
 Есть обсолютно простейший способ передачи: мощным лазером с Луны светить на корабль. Но это дело далёкого будущего. Когда речь пойдёт о межпланетных перелётах.

[Vitaly Kulikov]

Интересно, а если сотовым телефоном со скоростью 8 км/с жахнуть в танк? Танку кранты или нет? А если вместо сотика использовать вольфрамовый или урановый стержень? Виталий, вы не пробовали запродать своё устройство военным в качестве противотанковой пушки?

В танк можно жахнуть, конечно. Но сам по себе проет несёт мирный характер. Самое мощное оружие уже давно изобрели и успешно применили, я имею в виду телевизор. Так что в этом направлении, думаю, не стоит особо упорствовать.
 А продавать такие фишки военным, тоже самое, что торговать с террористами ядерным оружием. В конечном счете тебя убивают  
 Вообще между мирным и военным проектом есть принципиальная разница (если не рассматривать моральную и этическую часть вопроса), это спешность. На войне выживает тот, кто быстрее нанесут удар. Или нанесёт десять, пока противник сделает один.
 А в случае мирного применения на первое место выходят деньги. Т.е. мы готовы подождать немножко, но сделать всё дешевле.
 Проще говоря, на войне жизнь намного дешевле.
 Таким образом ракеты остаются наиболее оптимальным средством вывода на орбиту только баллистических ракет - дорого но быстро. А в случае, когда вывод нужно сделать с меньшими затратами, скоростями (ускорениями) можно идти принципиально другим путём.

[Vitaly Kulikov]

По поводу подачи энергии извне.  Есть одна мысль:

 

 Идея интересная, надо считать. Возможно вылезут непробиваемые грабли при существенном увеличении передаваемой энергии. У меня есть опасения, что в конечном счете пойдут теже проблемы, что и с высокоэнергетичным лучем.

[X]

Господа, Энергии В Ракете Хватает.

 Задача Другая - Нам Нужна "Точка Опоры".
 Причём Такая Точка Опоры От Которой Можно Отталкиваться На Скоростях До 8 км/с. (Относительно этой самой точки опоры, если она внешнее тело)

 У ракеты это рабочее тело. Подводить надо рабочее тело, а не энергию.
 

 Рабочего тела не хватает как раз потому,  что  нет  достаточного количества энергии для  обеспечения нужной скорости исетечения этого рабочего тела,  если бы энергии было достаточно,  то  одна ступень и сразу на орбиту.   Кстати в плотных слоях атмосферы  рабочего тела просто  завались, это воздух.  Энергия из вне, рабочее тело в начале пути тоже.  Есть у такой схемы шансы быть.

[Бродяга]

Господа, Энергии В Ракете Хватает.

 Задача Другая - Нам Нужна "Точка Опоры".
 Причём Такая Точка Опоры От Которой Можно Отталкиваться На Скоростях До 8 км/с. (Относительно этой самой точки опоры, если она внешнее тело)

 У ракеты это рабочее тело. Подводить надо рабочее тело, а не энергию.
 

 Рабочего тела не хватает как раз потому,  что  нет  достаточного количества энергии для  обеспечения нужной скорости исетечения этого рабочего тела,  если бы энергии было достаточно,  то  одна ступень и сразу на орбиту.   Кстати в плотных слоях атмосферы  рабочего тела просто  завались, это воздух.  Энергия из вне, рабочее тело в начале пути тоже.  Есть у такой схемы шансы быть.

 Вы забыли Минимум Две Проблемы.

 Первое - КПД не бывает 100%, потому двигателю нужен эффективный хладагент. У ракеты это тоже рабочее тело.
 Второе - атмосфера как рабочее тело "портится" с увеличением скорости. Мы разгоняемся и нам становится "неудобно" отталкиваться от атмосферы, которая "летит в противоположном направлении".
 А у ракеты рабочее тело летит вместе с ней.

 Собственно "ракетные проблемы" решаются "очень просто".
 Нужен материал выдерживающий до Десяти Тысяч Градусов.
 Тогда можно использовать ядерный реактор и водород.
 

[Vitaly Kulikov]

 Собственно "ракетные проблемы" решаются "очень просто".
 Нужен материал выдерживающий до Десяти Тысяч Градусов.
 Тогда можно использовать ядерный реактор и водород.
 

 А почему 10000 и какая схема прилепления водорода к ядерному реактору?