Нужно мнение экспертов

[Старый]

Виталий Куликов, а вы попробуйте для начала так сказать в первом приближении решить эту задачу без учёта атмосферы. Ну если б атмосферы не было с какой скоростью нужно было бы пульнуть? Может уже на этом этапе задача отпадёт. Если не отпадёт то учесть сопротивление...

[X]

прежде чем делать такие сложные расчеты, почему бы вам не сделать простую прикидку, получить начальную скорость и посмотреть насколько она реалистична будет и как вы ее сможете обеспечить?
так как шар вы собираетесь кидать и у него собственного движетеля нет, то можно просто прикинуть движение тела с начальной сокростью и под дествием силы тяжести при шаробразной земле по экваториальной траектории.  можете проинтегрировать с разным же.
можно также полярные коордианаты ввести.

так как подьемная сила будет пытаться удержать шар на траектории, а сила сопротивления наоборот, то это будет неплохим грубым приближением, по крайней мере я думаю, что это получиться неплохая оценка снизу для скорости.

а так, самым дешевым вариантом был бы стратосферный зонд с маяком, как мне кажется.

mfg, ind

[Игорь Суслов]

Короче, не надо изобретать велосипеда заново.

Вот тут: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip ratman выложил как раз то, о чем вы "беседуете". Надеюсь, разберетесь самостоятельно.

"Сложные математические модели", как тут изволили выразится, выписываются любым первокурсником или продвинутым восьмиклассником или гениальным пятиклассником... и т.д.

[Vitaly Kulikov]

Виталий Куликов, а вы попробуйте для начала так сказать в первом приближении решить эту задачу без учёта атмосферы. Ну если б атмосферы не было с какой скоростью нужно было бы пульнуть? Может уже на этом этапе задача отпадёт. Если не отпадёт то учесть сопротивление...

 Если нет атмосферы, на орбиту можно выгнать хоть паровоз, главное спокойно его разогнать. Неспеша так разгонять километров 800-1000 с перегрузкой порядка же. И наш паровоз спокойно достигнет первой космической (а если хотите и второй), а дальше делай сним что хочешь. Ну, мы, конечно, рассматриваем паровоз на магнитной подушке с электромагнитным ускорением, но это дела не меняет. Атмосфера всё заруливает. Это ключевая проблема. Уже даже для велосипедистов, а уж при выходе на орбиту эта проблема первая и главнейшая.
 А пульнуть можно бесконечным количеством способов. Если у вас нет атмосферы, можно просто на верёвочке раскрутить до скоростей 3-5 км в сек. Если брать в качестве верёвочки действительно просто полипропиленовую верёвочку, а раскручивать однокиловаттным электродвигателем, то можно швырнуть 50-и граммовый объект на скорости 4-5 кмвсек. А ведь полипропиллен не самый прочный материал, согласитесь.

[Shin]

Атмосфера - не главное препятствие для выхода на орбиту. Главное, все-таки, гравитация.
Народ! Сколько там в м/с аэродинамические потери при запусках ракет?

[Vitaly Kulikov]

прежде чем делать такие сложные расчеты, почему бы вам не сделать простую прикидку, получить начальную скорость и посмотреть насколько она реалистична будет и как вы ее сможете обеспечить?
так как шар вы собираетесь кидать и у него собственного движетеля нет, то можно просто прикинуть движение тела с начальной сокростью и под дествием силы тяжести при шаробразной земле по экваториальной траектории.  можете проинтегрировать с разным же.
можно также полярные коордианаты ввести.

так как подьемная сила будет пытаться удержать шар на траектории, а сила сопротивления наоборот, то это будет неплохим грубым приближением, по крайней мере я думаю, что это получиться неплохая оценка снизу для скорости.

а так, самым дешевым вариантом был бы стратосферный зонд с маяком, как мне кажется.

mfg, ind

 Боюсь, что интергрировать здесь не надо  
 И не надо вводить полярные координаты...
Надо просто понять, что выталкивающая сила в миллион раз меньше как силы тяжести так и силы сопротивления. Мы ей пренебрегаем.
 Сделать допущение с круглостью Земли и экваториальностью траектории можно, для начала.
 Не зная как рассчитать влияние сопротивления воздуха на такой высоте (при таком давлениии) при скоростях 7-10 кмвсек на выше описанный объект (шар 5 см диаметр плотность 7 граммнасмкубический) просто не с чего начинать.
 Если бы кто мог сказать, что при таких начальных данных применимы такие-то допущения и можно оперировать такми-то коэффициентами, которые получены экспериментально.
 Может кто даст ссылку на серьёзные ресурсы? Названия книжек меня устроят.

[Vitaly Kulikov]

Атмосфера - не главное препятствие для выхода на орбиту. Главное, все-таки, гравитация.
Народ! Сколько там в м/с аэродинамические потери при запусках ракет?

  Так это для ракет!!!!
 Кто сказал, что реч идёт о ракете??
 Основную скорость ракета развивает уже вылетев из плотных слоёв. А у нас всё наоборот.
 Гравитация для ракеты основная проблема, потому, что ракета летает на топливе, которое берёт с собой. Много много топлива, которое нужно чтобы разогнать это же самое топливо    
 А в нашем случае источник энергии не на самом запускаемом аппарате. Взамен мы получаем геморрой с атмосферой.
 Всё просто.

[Игорь Суслов]

Гравитация для ракеты основная проблема, потому, что ракета летает на топливе, которое берёт с собой. Много много топлива, которое нужно чтобы разогнать это же самое топливо    
 А в нашем случае источник энергии не на самом запускаемом аппарате. Взамен мы получаем геморрой с атмосферой.

Не зная как рассчитать влияние сопротивления воздуха ...

Вы через пост читаете, что ли? Я же вам дал прямую ссылку даже не на ресурс, а на готовую программу...

[Игорь Суслов]

Народ! Сколько там в м/с аэродинамические потери при запусках ракет?

От 50 до 200 м/с.

[Vitaly Kulikov]

Гравитация для ракеты основная проблема, потому, что ракета летает на топливе, которое берёт с собой. Много много топлива, которое нужно чтобы разогнать это же самое топливо    
 А в нашем случае источник энергии не на самом запускаемом аппарате. Взамен мы получаем геморрой с атмосферой.

Не зная как рассчитать влияние сопротивления воздуха ...

Вы через пост читаете, что ли? Я же вам дал прямую ссылку даже не на ресурс, а на готовую программу...

 Я только сейчас окончательно с этой ссылкой разобрался. Очень пользительный сайт. А насколько эта прога правильно работает? Есть эксперементальные данные, которые можно туда засунуть и проверить насолько можно верить тем допущениям, которые в модели были сделаны и в каких местах она работает лучше всего?

[Oleg]

А если не секрет , не могли бы пролить свет на цели подобных расчетов? И не больше ли подойдет просто аэростат?

 Проливаю  
Именно стратостат. Но только для подъёма на такую высоту. А потом уже с этого стратостата запускаем изделие на суборбиту, и если очень повезёт на орбиту. Надо только для начала хоть немного понять насколько стоит за эту затею браться. Если на этой высоте для скоростей порядка 8 кмвсек атмосфера по-прежнему непробиваема, тогда непосредственно со стратостата запустить спутник низзя  
 Придётся немного менять логику.
А ракеты это ДОРОГО и бестолково(миллион извинений всем, кого задел таким заявлением ). Надо искать альтернативные методы.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/valier/1-3b.html

Полная подъемная сила наполненного газом аэростата или дирижабля равна разности веса вытесненного им воздуха и веса наполняющего его газа. Полезная же подъемная его сила равна полной подъемной силе за вычетом его мертвого веса, под каковым мы разумеем вес всех его твердых частей, как то: оболочки; сетки или такелажа, каркаса, корзин или гондол, моторов, пассажиров и полезного груза и т.п.
...
Подъемная сила шара с замкнутой оболочкой теоретически остается на всех высотах одинаковой, но зато сам шар соответственно раздувается таким образом, что его объем увеличивается обратно пропорционально давлению окружающего воздуха. Вследствие этого при подъеме на высоту в 45 км объем шара должен будет увеличиться в 1 000 раз, а его диаметр в 10 раз.
...
Отсюда видно, что поднимать на аэростатах значительные грузы до больших высот очень трудно, потому что мертвый вес (приходящийся на единицу объема) свободного аэростата трудно снизить ниже определенного предела.
...
Но даже и с помощью резиновых шаров-зондов редко удавалось поднимать небольшие грузы в виде регистрирующих аппаратов весом в 2 - 5 кг на высоты в 27 - 35 км, но не свыше 36 км. По этой причине едва ли приходится надеяться, что этим путем смогут быть достигнуты высоты большие 40 км.

По-моему это приговор.

[Игорь Суслов]

Я только сейчас окончательно с этой ссылкой разобрался. Очень пользительный сайт.

Угу. Все посмотрели?

А насколько эта прога правильно работает?... проверить насколько можно верить тем допущениям, которые в модели были сделаны...

Модель там очень простая, но все равно правильная - это что касается самой баллистики.
Если принять предложенное вами допущение о сферичности запускаемого тела, то и аэродинамика становится тривиальной.

Хотели почитать?
Петров К.П. Аэродинамика ракет. М., 1977
Петров К.П. Аэродинамика элементов летательных аппаратов. М., 1985

[Vitaly Kulikov]

По-моему это приговор.

 Ну почемуже приговор...
Два раза в сутки каждый день в ЦАО (г.Долгопрудный) запускают зонд на высоту 25-28 км. Зонд весит 1-2 кг (зависит) и поднимается латекным шаром, надутым водородом. Рекордные высоты таких или около того девайсов - 50 км.
 Так что расчитывать на 40 км можно. Надо только разобраться что потом с этим делать. Чем я и занимаюсь.

[Vitaly Kulikov]

Я только сейчас окончательно с этой ссылкой разобрался. Очень пользительный сайт.

Угу. Все посмотрели?

А насколько эта прога правильно работает?... проверить насколько можно верить тем допущениям, которые в модели были сделаны...

Модель там очень простая, но все равно правильная - это что касается самой баллистики.
Если принять предложенное вами допущение о сферичности запускаемого тела, то и аэродинамика становится тривиальной.

Хотели почитать?
Петров К.П. Аэродинамика ракет. М., 1977
Петров К.П. Аэродинамика элементов летательных аппаратов. М., 1985

 Спасибо за книжки, попробую на озоне заказать.

[Старый]

Так что расчитывать на 40 км можно. Надо только разобраться что потом с этим делать. Чем я и занимаюсь.

Поднять то шар на высоу можно Но из чего сртельнуть сотовым телефоном с орбитальной скоростью?

[Vitaly Kulikov]

Так что расчитывать на 40 км можно. Надо только разобраться что потом с этим делать. Чем я и занимаюсь.

Поднять то шар на высоу можно Но из чего сртельнуть сотовым телефоном с орбитальной скоростью?

 Из чего стрельнуть не такая проблема... и весить это будет не смертельно много. Только атмосфера на этой высоте что-то уж больно плотная         Первые прикидки говорят о том, что на этой высоте даже разогнав до 10 кмвсек мы быстро всю нашу скорость об атмосферу потеряем. Фигово, блин. Надо думать.

[Дмитрий Виницкий]

Весить это будет много - сотни килограмм. Или немного - но тогда придётся поднимать на 40 км артиллерийский ствол

[Vitaly Kulikov]

Весить это будет много - сотни килограмм. Или немного - но тогда придётся поднимать на 40 км артиллерийский ствол

Ну, так сотни килограмм это немного
Артиллерийский ствол это тоже вариант. Но, в силу тупиковости ветви развития, полагаю в этом направлении пока усилия тратить не стоит.

[Старый]

Ну, так сотни килограмм это немного
Артиллерийский ствол это тоже вариант. Но, в силу тупиковости ветви развития, полагаю в этом направлении пока усилия тратить не стоит.

А из чего если не секрет вы рассчитываете стрельнуть предметом размером с сотик со скоростью не менее 8 км/с?

[Игорь Суслов]

Vitaly Kulikov, ну стрельните вы, а дальше? Говорят же: он и четверти витка не сделает.
Оценка такая: сфера диаметром метр и массой 1000 кг едва совершит один виток начав полет с высоты 140-150 км. Это литературный факт. Приняв экспоненциальное изменение плотности атмосферы и учтя, что масса на мидель будет больше в 8 раз, получим 125-135 км - МИНИМАЛЬНАЯ высота одного витка. А у вас СОРОК километров...