паровые двигатели

[Кубик]

Ded пишет:

rovlan42

пишет:

Ещё пример с водой.
Мощность взрыва любого снаряда-боевого или для взрывных работ
с водой будет выше чем без воды.
Это понятно?

Ведь без воды и не туды и не сюды.

Может быть, речь идет о влажности взрывчатки.

Ищем мелигнит и видим...

Да это он с гидроксом спутал - заряды из негашёной извести+вода...

[Юрий михайлович Темников]

просто вода в силу своей несжимаемости улучшает прохождение ударной волны.

[Валерий Ефимов]

Юрий Темников пишет:
просто вода в силу своей несжимаемости улучшает прохождение ударной волны.

Уже на второй странице этой темы объясняется, что в ракете масса это не только рабочее тело, но и источник энергии.
Вода источником энергии не является, поэтому ракеты водой и не заправляют.

[dmdimon]

rovlan, покажите какой-нибудь РАСЧЕТ, подтверждающий вашу концепцию. Или правильную методику расчета, раз все тут считают неправильно.

[rovlan42]

[Василий Котов]

rovlan42 пишет:
Вода источником энергии не является, поэтому ракеты водой и не заправляют.

Это правда, могу это повторить.

[Василий Котов]

Я понял Ваш посыл про про "рассеивание энергии" и о воде как борьбе с этим рассеиванием.
Но я не думаю что это более эффективно, чем просто долить еще больше топлива, нежели проводить мероприятия с водой.

[rovlan42]

Валерий Ефимов пишет:
 Вода источником энергии не является, поэтому ракеты водой и не заправляют.?

Валерий. После таких заявлений у меня нет желания тратить время на разъяснения.
Ну очень долго придётся объяснять.Ты хотя бы изучи свойства воды и водяного пара.
Разберись с паровой турбиной, где только одна вода после превращения в пар и вращает её..
И паровая турбина самый мощный на земле тепловой двигатель.

[Василий Котов]

rovlan42 пишет:
Ты хотя бы изучи свойства воды и водяного пара.
Разберись с паровой турбиной, где только одна вода после превращения в пар и вращает её..
И паровая турбина самый мощный на земле тепловой двигатель.

А как вода превращяется в пар? Испаряется. А а откуда будет браться энергия на испарение воды в ракете? Сжигаться топливо, керосин+кислород.
1. Воды испаряем много. Получаем впрыск воды в камеру сгорания где она испаряется и выпрыснуть много нельзя так это ухудшит сгоорание самого керосина, что приведёт еще одной потере.
2. Воды испаряем мало, рубашка охлаждения. Пар выпускаем в сопло, закритическую часть, чтобы не ухудшить сгорание.
Оба вариант по моему мнению не несут приемуществ.
У Вас какие варианты?

[rovlan42]

Василий Котов пишет:
 А как вода превращяется в пар? Испаряется. А а откуда будет браться энергия на испарение воды в ракете?

Василий. Ты издеваешся?
Набери в поисковых "газопаровой заряд".
Прочитай. Вода в герметичной ампуле внутри взрывчатки.
Когда взрывчатка взрывается появятся давление и температура для перегрева воды и превращения её в пар.
В ракетном Д вода подаётся в КС где давление в зависимости от топлива десятки и выше атмосфер и температурах от 2500 С до 4500 С.

[Василий Котов]

Хорошо, у нас есть бак с водой при Т=100С и при обычном атмосферном давлении.(бак)
Далее мы поднимаем давление воды, перегреваем её, далее в перегретом состоянии подём в КС?
Критическая точка для воды 218 атм и 374С
Грубо говоря нагрели мы воду до 374С. Далее мы вливаем её в КС ?
Я не издеваюсь, а пытаюсь понять принцип работы вашего двигателя.

[rovlan42]

Начните изучать давно известное. Может количество вопросов уменьшится и удастся понять что подача воды в ракетные Д логична и даже проще для реализации.
 
 
Идея создания парогазовых установок, использующих в качестве рабочих тел продукты сгорания топлива и водяной пар, впервые была высказана французским ученым Сади Карно ещё в 1824 году в его работе «Размышления о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу». Карно предложил схему поршневой парогазовой установки и обосновал основное условие создания эффективных парогазовых установок – использование продуктов сгорания топлива в качестве рабочего тела в области высоких температур с одновременной утилизацией сбросной теплоты газов для получения рабочего пара. По мере развития паровых и газовых турбин оказалось возможным практическое осуществление этой идеи.
 Создание и развитие парогазовых и газопаровых установок Проект газопаровой установки с подачей воды в камеру сгорания и использованием получающейся парогазовой смеси в качестве рабочего тела турбины был разработан Павлом Дмитриевичем Кузьминским. В 1892 году им была построена газопаровая турбина небольшой мощности. В его установке было применено горение топлива (керосина) приp= const и охлаждение продуктов сгорания (перед многоступенчатой радиальной турбиной) путем разбавления их водяным паром, т. е. установка была газопаровой (монарного типа).

И горение, и разбавление продуктов сгорания паром осуществлялись в одной и той же камере, которая была названа П. Д. Кузьминским «газопарородом». О ней Кузьминский писал: «Осуществление газопаророда находится в тесной зависимости с построенной еще в 1894 году частью турбинной машины-двигателя моей же системы, дающей возможность не только иметь большое расширение смеси продуктов сгорания и паров охлаждающей жидкости, но и иметь так называемый передний и задний ход, т.е. вращать вал то в одну, то в другую сторону».

Схема турбины и камеры-«газопаророда» изображена на рис. 3.23. Камера сорания3состоит из внутреннего цилиндра и наружного корпуса. Между ними размещен спиральный змеевик6, через который пропускалась вода, охлаждающая стенки камеры сгорания, и затем впрыскивалась в ее объем для охлаждения продуктов сгорания. Образовавшийся в змеевике пар впрыскивался в камеру сгорания. Смесь пара и газа подавалась на радиальную турбину, которая совершала механическую работу. Установка предназначалась для небольшого катера. Камера сгорания была создана и испытана. Непосредственно к камере сгорания примыкала радиальная турбина, состоящая из двух дисков – неподвижного с направляющим аппаратом и подвижного с рабочими лопатками.

[Павел73]

Вы путаете классический тепловой двигатель с ракетным. Любой тепловой двигатель черпает окислитель из внешней среды, а ракета - тащит с собой. Для теплового двигателя показатель эффективности - это КПД (отношение выполненной механической работы к затраченной энергии), а для ракетного - удельный импульс (отношение создаваемой тяги к массовому расходу топлива). Поэтому никакая добавка никакого инертного вещества к топливу никаких улучшений дать не может (кроме чисто технологических; например, снижение температуры за счёт ухудшения УИ; впрыск воды использовался также в ДВС, в общем-то с теми же целями). Гораздо выгоднее добавить такое же количество топлива.

[rovlan42]

Павел73 пишет:

 Вы путаете классический тепловой двигатель с ракетным Да.... это что то новенькое.
Поясните что понимается под классическим?
Поясняю как специалист по ракетным двигателям по диплому и работавший в цехе по их производству что ракетный двигатель тепловой. И понятия классический и не классический не существует.
Мы этого не проходили изучая теорию РД.
Далее ещё хлеще.
"...инертного вещества ?""" Вода-инертное вещество для абсолютно тупых.
А вот для безграмотного деревенского мужика из далёкой глубинки ещё до появления паровой машины вода не инертное вещество. Он знает, да и я в детстве будучи в гостях в деревне убедился, что когда капля воды попадает на докрасна раскалённую печь то она взрывается. Слышен резкий щелчёк как выстрел. А если капнуть каплю бензина туда же то будет только пшык. Проверьте и убедитесь.
Давно известно что при наведении лазерного луча на стакан воды сверху он взрывается разлетается на куски неиспаряющейся за пределами луча водой. По ошибке признано даже открытием под №65. Ознакомьтесь для общего развития. Найдёте в инете.
Добавка воды в КС увеличит общее давление или нет?
Увеличит!! Парциальное давление газов снизится при передаче тепла на испарение воды, но образовавшийся водяной пар не только снизит но и повысит общее давление парогазовой смеси. 
Если давление возрастёт скорость истечения увеличится или нет?
Увеличится!!
Масса отбрасываемая увеличится или нет?
Увеличится!!
Уд. вес водяного пара выше чем продуктов сгорания, например водород -кислород?
Выше!! 
И ещё всем известное про воду.
 Парогазовые установки STIG.  "...Повышение удельной мощности энергоустановки при заданных параметрах рабочего тела возможно введением дополнительного рабочего тела (водяного пара или пароводяной смеси) в проточную часть газовой турбины, где оно непосредственно контактирует с продуктами сгорания топлива – основного рабочего тела ГТУ. Отсюда название таких ГПУ – контактная газопаровая турбоустановка (КГПТУ). Рост удельной работы у них тем значительнее, чем меньше работа, затраченная на сжатие рабочего тела. Ввод пароводяного рабочего тела целесообразен в тракт высокого давления, при котором затраты работы на сжатие минимальны. Испарительная камера может быть расположена как перед камерой сгорания, так и за ней. Как правило, в тракт высокого давления вводится пар (ПГУ-STIG с впрыском пара), для генерации которого предусмотрен котелутилизатор, работающий на отходящей теплоте газовой турбины (рис. 3.32). Ввод воды или пара увеличивает расход рабочего тела через турбину, а следовательно, и её работу..."
Сколько Вам про одно и тоже, а вы всё своё.
Изучайте. И не надо обгонять когда не уверен. Зачем нарываетесь на плохое о Вас мнение. 
Элементарного с большим количеством доказательств понять не можете.
Меня Ваше мнение не интересует. Интересуют лишь новые неизвестные мне ранее факты и убедительные доказательства что я не прав..

[Антикосмит]

По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

[rovlan42]

Антикосмит пишет:
По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

При разложении пероксида энергия тратится, а не  выделяется - на диссоциацию.
А вода берёт от газов тепло на нагрев и не тратит а запасает внутреннюю энергию которая потом в виде потенциальной энергии (давления) пара возвращается в цикле. 

[vlad7308]

на первый вгляд - бредятина

но. тут не все совсем уж однозначно  

ИМХО разумное зерно тут следующее:
безусловно на испарение воды и нагрев пара тратится энергия сгорания топлива
температура реактивной струи в обычном химическом РД весьма высока, а это чистые потери
если эти потери потратить на разогрев дополнительного рабочего тела (воды или другого), возможно общий КПД РД в каком-то диапазоне условий и повысится

а НЕразумно ИМХО вот что:
КПД РД - это замечательно, но это не цель. цель РД - это, как ни странно, двигать ракету
а ракете придется тащить с собой эту самую воду.
а вот это уже неинтересно, ибо как бы ни поднималось КПД от воды, топливо все равно эффективнее воды

ЗЫ думаю, нестехиометрические смеси в РД каким-то боком (не прямым) тоже имеют отношение к теме.
например, в случае LH-LOX добавление водорода чуть выше стехиометрии в определенных случаях повышает УИ двигателя (за счет низкой молярной массы H2?)

[Антикосмит]

rovlan42 пишет:

Антикосмит пишет:
По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

При разложении пероксида энергия тратится, а не выделяется - на диссоциацию.
А вода берёт от газов тепло на нагрев и не тратит а запасает внутреннюю энергию которая потом в виде потенциальной энергии (давления) пара возвращается в цикле.

Разложение пероксида экзотермическая реакция с довольно приличным выходом тепла. Вода выделившаяся в пар превращается

[rovlan42]

vlad7308 пишет:
на первый вгляд - бредятина

но. тут не все совсем уж однозначно    

ИМХО разумное зерно тут следующее:
безусловно на испарение воды и нагрев пара тратится энергия сгорания топлива
температура реактивной струи в обычном химическом РД весьма высока, а это чистые потери
если эти потери потратить на разогрев дополнительного рабочего тела (воды или другого), возможно общий КПД РД в каком-то диапазоне условий и повысится

а НЕразумно ИМХО вот что:
КПД РД - это замечательно, но это не цель. цель РД - это, как ни странно, двигать ракету
а ракете придется тащить с собой эту самую воду.
а вот это уже неинтересно, ибо как бы ни поднималось КПД от воды, топливо все равно эффективнее воды

ЗЫ думаю, нестехиометрические смеси в РД каким-то боком (не прямым) тоже имеют отношение к теме.
например, в случае LH-LOX добавление водорода чуть выше стехиометрии в определенных случаях повышает УИ двигателя (за счет низкой молярной массы H2?)

возможно общий КПД РД в каком-то диапазоне условий и повысится
Не возможно а точно повысится.
топливо все равно эффективнее воды

Эффективнее для увеличения температуры и незначительного повышения давления.

А вода эффективнее обеспечивает повышение давления за счёт использования имеющейся и не используемой у газов теплоты.


Ещё раз повторяю что работу во всех тепловых двигателях совершает не температура а давление.
Внутренняя энергия газов как известно содержит два вида энергий -внутримолекулярную, мерилом которой является температура и межмолекулярную, мерилом которой является давление.
Добавляя воду и подогревая её газами мы за счёт первой, снижая её, повышаем вторую которая и совершает работу. Поглащая тепло у газов мы делаем дополнительное давление пара и в целом увеличиваем массу и давление газопаровой смеси.
Вот и всё и для всех типов тепловых двигателей в горячие газы которых врыскивается вода.
А для доказательства нужно взять водородно-кислородный или керосино-кислородный резак, зажечь,всавить в  конусный насадок и через отверстие в конусе впрыснуть в него в пламя из шприца воды.
Но предупреждаю - он может сильно подпрыгнуть и вырваться из рук.
А теперь вопрос - УИ повысится или понизится?
Извините
Но больше я вам добавить ничего не смогу.

[vlad7308]

еще раз
важна не эффективность РД, а ээ... эффективность ракеты в целом. которая в общем описывается формулой Циолковского

что касается Вашего примера с горелкой - да, если бы воду в ракету можно было бы подавать по шлангу с земли, все было бы верно