паровые двигатели

[Сергио]

Bell пишет:

Сергио пишет:
а по низкой плотности получается противоречие: молекулярная масса долдна быть меньше, стремимся к кислород+водороду, когда их имеем - мало. 1) я не понимаю почему!

Все просто - 1 кг газа с меньшей молекулярной массой (М) займет больший объем и совершит бОльшую работу, чем такое же количество газа с большей М.

тогда жгём водород! но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

[Bell]

Сергио пишет:
тогда жгём водород!

Так в том и дело, что на практике не только жгем, но и греем

[Старый]

Сергио пишет:
тогда жгём водород! но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

Существует оптимизация по критерию стоимость/эфективность. И там учитывается далеко не только УИ и плотность.

[Bell]

Сергио пишет:
но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

Молекулярная масса возможных ГАЗОВ слишком быстро растет при переборе возможных компонентов.
Гелий - не сжижается при доступных температурах, натрий, бериллий, бор, углерод - твердые, а азот уже слишком тяжелый, 28 г/моль.

А дейтерий и тритий - экзотика.

[Сергио]

а) греем и плотность - это разные причины.
б) керосин и ндмг тоже греем. степень. -200 +30 по цельсию до тысяч по цельсию.

а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо. уменьшаем температуру пламени, меньше давление, выше плотность, уи меньше.

какое вещество надо жечь, если у водорода сдишком низкая плотность?

(я догадываюсь что плотность и скорость газа (m2*v2) это для формулы циолковского. про низкую плотность долдна говорить другая формула или теория, и вместе они должны дать какое то соломново решение.)

[Bell]

Сергио пишет:
а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо.

Почему вдруг низкую плотность?

[Зловредный]

Bell пишет:

Зловредный пишет:
 В качестве рабочего тела. Плотного, компактного. И не криогенного.

Это тело с МИНУСОВОЙ запасенной внутренней энергией.

Совершенно верно. Но оно компактное и не криогенное. Я, когда писал, подразумевал, что выигрыш может получиться за счёт уменьшения размеров и упрощения конструкции баков, а следовательно их облегчения. А то, что вода заберёт часть энергии на испарение и уменьшит удельный импульс -- это проигрыш. Вот и вопрос: возможен ли для первой ступени вариант, когда выигрыш перевесит проигрыш?

[Старый]

Так, а куда делись эти два гениальных теоретика:

Владимир Бойко пишет:

rovlan42 пишет:
Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними.
Они приносят только вред имиджу такого серьёзного и научного журнала.

Да это группировка приносит вред, они уже не одну дискуссию перевели в ругань, делают это одни и те же участники, так что не обращайте внимание на них, админы не реагируют, просто оскорбляйте их в ответ.

Вроде не забанены...

[Зловредный]

И выигрыш может быть за счёт упрощения изготовления --> удешевления баков. А не просто за счёт их облегчения. Может и не быть

[Bell]

Зловредный пишет:
Вот и вопрос: возможен ли для первой ступени вариант, когда выигрыш перевесит проигрыш?

Только если брать часть рабочего тела из атмосферы Ракетно-прямоточный двигатель, называется

[Дем]

Сергио пишет:
ак 1 кг водорода уже есть. или с избытком топлива?

Именно что. Чем меньше атомная масса добавки - тем лучше, а водород всё равно есть.

Bell пишет:
А вот где мы эту массу возьмем?

А вот это как раз ключевой вопрос. Ситуации когда в наличии много инертной массы и мало топлива вполне представимы.
Например - старт с другого небесного тела, даже с Луны. правда там воды нема, придётся реголит сыпать.

[Bell]

Дем пишет:

Bell пишет:
А вот где мы эту массу возьмем?

А вот это как раз ключевой вопрос. Ситуации когда в наличии много инертной массы и мало топлива вполне представимы.
Например - старт с другого небесного тела, даже с Луны. правда там воды нема, придётся реголит сыпать.

Да причем здесь Луна? Где мы эту массу возьмем на ракете?

[Сергио]

Bell пишет:

Сергио пишет:
а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо.

Почему вдруг низкую плотность?

температура ниже, плотность выше. и наоборот.

Bell пишет:

Сергио пишет:
но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

Молекулярная масса возможных ГАЗОВ слишком быстро растет при переборе возможных компонентов.
Гелий - не сжижается при доступных температурах, натрий, бериллий, бор, углерод - твердые, а азот уже слишком тяжелый, 28 г/моль.

А дейтерий и тритий - экзотика.

то есть существуе какой то предел. нам нужен не офигенно быстро летящий газ с наименьшей возможной плотнотью, а что то в начале таблицы менделеева. литий я бы впрыснул в жидкой фазе.
кстати бор и алюминий в качестве топлив использовались. ну или предлагались.


возвращаемся с чего начали:

Старый пишет: 
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше.

Белл ему вторит: 1 кг газа с меньшей молекулярной массой (М) займет больший объем и совершит бОльшую работу, чем такое же количество газа с большей М

то есть дружно идём в начало таблицы менделеева.


заем опять Старый пишет: Слишком низкая плотность.

то естЬ метлой выгоняет из начала таблицы менделеева.
---------------------------------------------------------------
предположим, что в паралельной вселенной существует гирд2, кбха2 и наса2. разница с нашей - элементы между гелием и кислородом - газы и окисляются, даже гелий. я правильно понимаю, что даже держа в уме фразу "молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше" конструтора кбха2 и наса2 будут брать не водород а что нибудь потяжелее?
если нет - берём водород.
---------------------------------------------------------------

[Bell]

Сергио пишет:

Bell пишет:

Сергио пишет:
а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо.

Почему вдруг низкую плотность?

температура ниже, плотность выше. и наоборот.

Тогда уж не плотность, а давление.

[Bell]

Сергио пишет:
заем опять Старый пишет: Слишком низкая плотность.

то естЬ метлой выгоняет из начала таблицы менделеева.

Теоретически нас плотность топлива не интересует. Это чисто технологический параметр. Нас сейчас интересует голая теория - как добавкой чего-нибудь сделать максимальной силу реакции.

Очевидно, что если у нас масса фиксированная, то играть мы можем только скоростью исходящих газов. Скорость пропорциональна корню температуры и корню же молекулярной массы.

[Старый]

Сергио пишет:
то есть существуе какой то предел. нам нужен не офигенно быстро летящий газ с наименьшей возможной плотнотью, 

Нас интересует плотность топлива в баках а вовсе не плотность газа в двигателе.

[Дем]

Bell пишет:
Да причем здесь Луна? Где мы эту массу возьмем на ракете?

Лопатой нагребём с окружающего пространства

[Сергио]

Bell пишет:
Теоретически нас плотность топлива не интересует. Это чисто технологический параметр. Нас сейчас интересует голая теория - как добавкой чего-нибудь сделать максимальной силу реакции.

Старый пишет:
Нас интересует плотность топлива в баках а вовсе не плотность газа в двигателе.

ааа, понятно. то есть когда вы Старый пишетe:
Слишком низкая плотность...


то имеете в виду только то что надо очень большие по объёму баки ставить, но никак не то что в камеру сгорания над что нибудь поплонтнее.
теперь вроде понял.

[Старый]

Сергио пишет:
то имеете в виду только то что надо очень большие по объёму баки ставить, но никак не то что в камеру сгорания над что нибудь поплонтнее.
теперь вроде понял.

Да, я имею в виду что вес баков съедает часть эффекта от повышения удельного импульса.

[Andrey]

Но вообще-то автор прав.
Мало того этот эффект известен и широко в ракетостроении используется.
Правда, добавляют не воду, а водород, но это лучше.
Поскольку водород дает в девять раз больший объем газов, чем вода, на единицу массы.
В случае водород-кислородного двигателя водород просто добавляют, льют больше чем положено по стеохимии.
В случае керосин-кислорода, керосина тоже льют больше чем положено по стеохимии.
Водород, содержащийся в керосине, сгорает не полностью и собственно появляется в КС.