Холодный термояд

[Бродяга]

В любом случае, даже если это синтез, то очень слабой интенсивности

Первый блин всегда комом  :twisted:
Эсли это Действительно синтез, то получение более высокой интенсивности это вопрос времени, условий и катализатора.

cisco, а вот это не факт, я на форуме несколько раз упомянул одно явление без которого создание промышленного ядерного реактора было бы, скорее всего почти невозможно. По крайней мере, без этого явления ядерной энергетики сейчас точно не существовало бы.
 Даже если действительно наблюдается синтез, неизвестно получится ли когда-то из этого что-то практически полезное.

[Chilik]

penny smith May 24, 2008 6:57 PM
 Was radiation ( neutrons gamma rad) detected?
If not, I find it very hard to believe that
fusion happened.
7 Laurie Forbes May 24, 2008 7:35 PM
 What happened to the (fusion)neutrons?

Угу. Где?

Ben Chapman May 25, 2008 2:44 PM
For D-D fusion, there neutrons are not produced - you're thinking of D-T fusion

Ему - срочно учить матчасть. Хотя бы в объёме 5 тома Физической энциклопедии, учить достаточно табличку на странице 104, правая колонка.

Zephir May 26, 2008 3:52 PM
 If the proof for nuclear fusion isn't "heat", then the another explanation is "perpetuum mobile", which is even much more ridiculous. .

С удовольствую процитирую сам себя: с наиболее высокой вероятностью "Либо жулики, либо дураки". Хотелки почтенной публики в данном случае не значат ничего.

Vasya Pupkin  May 27, 2008 9:57 PM
 Just my 2 cents:
for D(p,n)+D(p,n)->He(2p,2n)reaction
there is no source of neutrons, unlike D(p,n)+T(p,2n)->He(2p,2n)+n.

О! Уважаемый Вася выучил, похоже, одну строчку из табличку на странице 104, правая колонка, 5 том Физической энциклопедии. Только не понял того простого факта, что в системе протекают все разрешённые реакции. Для D-D смеси основных две:
D + D -> T + p
D + D -> He3 + n
относительная доля каждой реакции вычисляется для конкретных условий из известных сечений (вероятности) реакций. Для приведённой пары реакций она обычно примерно одинакова, около 50%, а вот синтез гелия-4 в справочниках приведён, но вероятность его крайне мала.
Так что только Дед Мороз - отключать лишние реакции, иначе придётся объяснять, почему нет нейтронов.

[Chilik]

Это как? о_О
После "закачки под высоким давлением" камера осталась вакуумированной???

Не вредничайте. Переводчик просто не справился со стандартным английским "vacuum chamber", что на русский стандартно называется "вакуумная камера" вне зависимости от того, что в ней находится в конкретный момент.

[Chilik]

Есть очень простой вопрос, ответ на который принципиален: какова интенсивность нейтронного потока? Датчики даже делать самому не надо, можно купить готовые за 100 баксов штука. ...

А вы себе этот опыт хорошо представляете?
 Камера высокого давления, заполненная дейтерием, который является замедлителем, наверняка достаточно толстые стенки.
 То, что снаружи не было потока нейтронов, ничего удивительного.
Или вы предлагаете их в камеру поставить, рядом с образцом?
 А что это за датчики за 100 баксов?

А Вы себе хорошо представляете, как выглядит нейтронная защита? Газ, даже высокого давления, не в счёт. "Толстые стенки" вакуумной камеры нейтроны скорее всего просто не заметят. А, поскольку с вероятностью процентов 95 камера сделана из стали SS316 (а из чего ещё?), то никаких чудес там не будет. Вылетят, как миленькие. А если поглотятся, то дальше ещё одна засада - при поглощении одного нейтрона практически в любом веществе вылетает несколько гамма-квантов с энергиями в 5-7 МэВ. И для них тоже придумываем, как получилось так, что не наблюдаются? Ну не бывает так. Хочется применить детское слово лажа по отношению к этому всему.
Что касается нейтронных датчиков, то конкретно в той фразе имел в виду что-то типа микропузырьковых детекторов BD-100R (личный опыт работы с ними есть), кстати, космонавты на станции "Мир" их использовали в качестве персональных дозиметров:

Факт облучения виден непосредственно глазом по появлению пузырьков в детекторе. Забавная технология, дёшево и сердито.

[Бродяга]

А Вы себе хорошо представляете, как выглядит нейтронная защита? Газ, даже высокого давления, не в счёт. "Толстые стенки" вакуумной камеры нейтроны скорее всего просто не заметят. А, поскольку с вероятностью процентов 95 камера сделана из стали SS316 (а из чего ещё?), то никаких чудес там не будет. Вылетят, как миленькие. А если поглотятся, то дальше ещё одна засада - при поглощении одного нейтрона практически в любом веществе вылетает несколько гамма-квантов с энергиями в 5-7 МэВ. И для них тоже придумываем, как получилось так, что не наблюдаются? Ну не бывает так. Хочется применить детское слово лажа по отношению к этому всему.

Во "времена нейтронной бомбы", писали, что от потока быстрых нейтронов отлично защищает прокладка из материала содержащего водород.
 Относительно газа высокого давления. Газ при давлении в 1000 атмосфер имеет примерно ту же плотность, что тот же газ в жидком виде, по-моему, даже при 800 атмосферах.
 Если камера была в диаметре около метра, а газ был при давлении в 10 атмосфер, то совокупный слой дейтерия между стенками камеры аналогичен слою жидкого дейтерия в 1 см.

Что касается нейтронных датчиков, то конкретно в той фразе имел в виду что-то типа микропузырьковых детекторов BD-100R (личный опыт работы с ними есть), кстати, космонавты на станции "Мир" их использовали в качестве персональных дозиметров:

Факт облучения виден непосредственно глазом по появлению пузырьков в детекторе. Забавная технология, дёшево и сердито.

Интересный прибор, кстати, если нейтроны так всепроникающи, почему образуются эти пузыри?
 Кстати, сколько выделится нейтронов при синтезе достаточном для нагревания литра воды на 70 градусов?

 ЗЫ. Сразу оговорюсь, что я в "чудеса холодного синтеза" не верю, но и отрицать, что нечто подобное может быть зафиксировано, тоже не стану.

[jettero]

Да что тут рассуждать, проверят скоро в других лабах и узнаем
Кстати нигде, где читал про опыт, не видел, что потока нейтронов не было. Было про температуру, а были нейтроны или нет, об этом ничего, так что заниматься выдумыванием, что их не было, не научно   Дождемся публикаций авторов и независимых проверок.

[Chilik]

Газ при давлении в 1000 атмосфер имеет примерно ту же плотность, что тот же газ в жидком виде, по-моему, даже при 800 атмосферах.

Правильно, нейтроны прекрасно замедляются в водородсодержащих материалах, из коих в промышленном масштабе распространены вода, парафины, полистирол. Только они именно из быстрых становятся медленными, а вступают в реакцию (поглощаются) при наличии более тяжёлых ядер. Тогда уже в результате летят гамма-кванты МэВ-ных энергий, которые уже просто чем-то поглотить не получится. По памяти, для свинца это что-то типа нескольких сантиметров, а вот лёгкие вещества (которые эффективно замедляют нейтроны) гораздо более прозрачны.

Интересный прибор, кстати, если нейтроны так всепроникающи, почему образуются эти пузыри?

Там реализована очень интересная идея. Внутри детектора есть матрица из прозрачного пластика, куда внедрены микропузырьки некоей жидкости (вот как раз это является их секретом и ноу-хау, не путать с задорновским хауноу). Жидкость находится формально в перегретом состоянии, но не закипает, т.к. держится давлением пластиковой матрицы. При удачном попадании нейтрона он сталкивается с атомом водорода жидкости, передаёт ему часть энергии. Вот уже этот быстрый атом водорода (протон отдачи) тормозится очень быстро, и вся потерянная нейтроном энергия остаётся в этой микрокапле. Жидкость перегревается, давление паров выше прочности пластика, возникает видимый глазом миллиметровый пузырёк. Размер этой штуки - примерно... как бы это поделикатнее сказать... короче, диаметром с большой палец руки, а длиной раза два с половиной больше. :oops: Про "всепроникающесть" нейтронов Вы сказали совершенно справедливо, поскольку этот детектор по паспорту видит примерно один нейтрон из 500, пролетающих через него (для самой чувствительной версии, они есть и для больших доз, когда микрокапелек в матрице мало).

Кстати, сколько выделится нейтронов при синтезе достаточном для нагревания литра воды на 70 градусов?

А давайте прикинем "из первых принципов".
Нагреть литр воды до 70 градусов -> нужно 1000 г х 70 град х 1 кал/г/град х 4.2 Дж/кал = 300 кДж
А, раз литр воды имеет массу 1 кг, то удельное энерговыделение нейтронов (считаем, что всё попавшее тут же поглотилось и потерь энергии нет) будет 300 кДж/кг
Теперь вспоминаем определения.
Дозиметрические единицы 1 Грей = 1 Дж/кг поглощённой энергии излучения.
Наша цифра изящно превращается в поглощённую дозу 300 000 Грей.
1 Грей соответствует для нейтронов (коэффициент качества излучения 20) эквивалентной дозе 2000 бэр.
300 000 Грей, аналогичным образом дают эквивалентную дозу 600 миллионов бэр.
Напомню, что первая стадия лучевой болезни официально начинается с однократного облучения дозой 50 бэр. Вы уверены, что эта команда изобретателей ещё жива?  :twisted:

[jettero]

Кстати, сколько выделится нейтронов при синтезе достаточном для нагревания литра воды на 70 градусов?

А давайте прикинем "из первых принципов".
Нагреть литр воды до 70 градусов -> нужно 1000 г х 70 град х 1 кал/г/град х 4.2 Дж/кал = 300 кДж
А, раз литр воды имеет массу 1 кг, то удельное энерговыделение нейтронов (считаем, что всё попавшее тут же поглотилось и потерь энергии нет) будет 300 кДж/кг
Теперь вспоминаем определения.
Дозиметрические единицы 1 Грей = 1 Дж/кг поглощённой энергии излучения.
Наша цифра изящно превращается в поглощённую дозу 300 000 Грей.
1 Грей соответствует для нейтронов (коэффициент качества излучения 20) эквивалентной дозе 2000 бэр.
300 000 Грей, аналогичным образом дают эквивалентную дозу 600 миллионов бэр.
Напомню, что первая стадия лучевой болезни официально начинается с однократного облучения дозой 50 бэр. Вы уверены, что эта команда изобретателей ещё жива?  :twisted:

Как я понимаю вопрос был про нагревание от синтеза, а не от нейтронов.

[Бродяга]

Газ при давлении в 1000 атмосфер имеет примерно ту же плотность, что тот же газ в жидком виде, по-моему, даже при 800 атмосферах.

Правильно, нейтроны прекрасно замедляются в водородсодержащих материалах, из коих в промышленном масштабе распространены вода, парафины, полистирол. Только они именно из быстрых становятся медленными, а вступают в реакцию (поглощаются) при наличии более тяжёлых ядер. Тогда уже в результате летят гамма-кванты МэВ-ных энергий, которые уже просто чем-то поглотить не получится. По памяти, для свинца это что-то типа нескольких сантиметров, а вот лёгкие вещества (которые эффективно замедляют нейтроны) гораздо более прозрачны.

Да, или нейтроны просто распадаются, а от бета-излучения, насколько я помню, неплохо защищает одежда.
 Кроме того, как я сказал, вы уверены, что там не было радиационной защиты?

 Интересные датчики и недорогие, то, что не контролировался поток нейтронов считаю минусом или публикации или самого опыта.
 Это наводит на мысли.

Кстати, сколько выделится нейтронов при синтезе достаточном для нагревания литра воды на 70 градусов?

А давайте прикинем "из первых принципов".
Нагреть литр воды до 70 градусов -> нужно 1000 г х 70 град х 1 кал/г/град х 4.2 Дж/кал = 300 кДж
А, раз литр воды имеет массу 1 кг, то удельное энерговыделение нейтронов (считаем, что всё попавшее тут же поглотилось и потерь энергии нет) будет 300 кДж/кг
Теперь вспоминаем определения.
Дозиметрические единицы 1 Грей = 1 Дж/кг поглощённой энергии излучения.
Наша цифра изящно превращается в поглощённую дозу 300 000 Грей.
1 Грей соответствует для нейтронов (коэффициент качества излучения 20) эквивалентной дозе 2000 бэр.
300 000 Грей, аналогичным образом дают эквивалентную дозу 600 миллионов бэр.
Напомню, что первая стадия лучевой болезни официально начинается с однократного облучения дозой 50 бэр. Вы уверены, что эта команда изобретателей ещё жива?  :twisted:

Замечательно.
 При делении атомного ядра тоже всю энергию уносят нейтроны?
 Мне бы хотелось, чтобы вы подсчитали количество нейтронов, а не поглощённую литром воды энергию.
 Собственно, это проще, как мне кажется и точнее, как там энергия выделится, если это синтез в кристаллической решетке, бог его знает.

[Chilik]

Как я понимаю вопрос был про нагревание от синтеза, а не от нейтронов.

Да, или нейтроны просто распадаются, а от бета-излучения, насколько я помню, неплохо защищает одежда.
Кроме того, как я сказал, вы уверены, что там не было радиационной защиты?
 Мне бы хотелось, чтобы вы подсчитали количество нейтронов, а не поглощённую литром воды энергию.

Про долю энергии нейтронов в реакции всё просто, на самом деле. Школьная физика на уровне примерно 8 класса. Нужно знать всего два закона сохранения, энергии и импульса. В реакции выделяется не так уж много энергии, частицы нерелятивистские. Отсюда, без вариантов, по продуктам реакции энергия распределяется обратно пропорциональна их массам, т.е. нейтрон забирает 3/4 всего энерговыделения. С учётом второй, безнейтронной ветви DD реакций это будет не 3/4 от полной мощности, а 3/8.
Пофиг. Не 600 миллионов бэр, а 200 миллионов, всё равно только бетонировать толствым слоем.
Небольшие реплики по остальным вопросам.
- нейтроны успевают распасться в специальных условиях, тут они до распада не доживают;
- одежда защищает от альфа-частиц, а с бета всё сложнее (при энергии 2.5 МэВ пробег в алюминии около 3-4 мм по памяти), плюс они ещё рождают рентгеновское излучение, с коим каждый лично знаком по поликлиникам;
- по поводу радиационной защиты и дозиметрии вопрос интересный. Здесь правила научной публикации просты: если автор знает про важность чего-то, то он об этом обязательно пишет. Была или нет, дело второе, но авторы обязаны были об этом сказать внятно как о важной части эксперимента. Раз ничего не сказали - значит, скорее всего, понятия об этом не имеют и не делали ничего.
Да, при тех дозах, оценку которым я приводил, даже стекло становится чёрным и непрозрачным.

[jettero]

Пофиг. Не 600 миллионов бэр, а 200 миллионов, всё равно только бетонировать толствым слоем.

Также вспоминаем, что в прессрелизе говорится, что температура была результатом как процесса синтеза, так и химических реакций. И только после прекращения подачи газа, когда в течении 50 часов была повышенная температура сердцевины, по словам профессора, в это время она поддерживалась только синтезом.

after Arata had started the injection of gas, the temperature rose to about 70 °C, which according to Arata was due to both chemical and nuclear reactions. When the gas was shut off, the temperature in the centre of the cell remained significantly warmer than the cell wall for 50 hours. This, according to Arata, was due solely to nuclear fusion.

Какая доля в этих 70 градусах от синтеза, если он был, мы не знаем. Какая-то малая доля газа может и участвовала в синтезе. Кроме того, вы почему-то считаете, что разогрев был от 0 градусов. Логичнее предположить, что он был от комнатной температуры, а скорее и выше, поскольку газ был под давлением.
В общем без точного описания эксперимента и официальных публикаций тут оценивать нечего. Уж точно не на основании журналистких описаний .

[Бродяга]

Про долю энергии нейтронов в реакции всё просто, на самом деле. Школьная физика на уровне примерно 8 класса. Нужно знать всего два закона сохранения, энергии и импульса. В реакции выделяется не так уж много энергии, частицы нерелятивистские. Отсюда, без вариантов, по продуктам реакции энергия распределяется обратно пропорциональна их массам, т.е. нейтрон забирает 3/4 всего энерговыделения. С учётом второй, безнейтронной ветви DD реакций это будет не 3/4 от полной мощности, а 3/8.

Да? Вы в этом уверены?
 Я, в своё время, по простоте душевной тоже так думал.
 Однако, при делении ядра U235, кинетическая энергия осколков в среднем около 160 МэВ, а кинетическая энергия нейтронов деления в среднем 6 МэВ.
 Всё было бы очень просто, если бы при делении образовывалось только две частицы, а при синтезе, случайно, гамма-кванты не образуются?
 Кроме того, если имел место синтез, то был фактор, который заставил ядра сблизиться достаточно для осуществления этого синтеза, так что "школьная картинка" может и годится для синтеза в плазме, но для случая экзотического синтеза, который предположительно был обнаружен, скорее всего нет — ядра дейтерия заведомо нельзя рассматривать как свободные частицы, преодолевающие кулоновское отталкивание за счёт кинетической энергии.

Пофиг. Не 600 миллионов бэр, а 200 миллионов, всё равно только бетонировать толствым слоем.

Во-первых, я знаю, что, если в человеке будет поглощено радиации достаточной для нагревания литра воды на 70 градусов, тот человек скорее всего на месте и помрёт.
 Во-вторых, даже если это 600 миллионов бэр, то это 600 миллионов бэр на "всю остальную Вселенную" распределённые. Вы уверены, что эта камера высокого давления стояла на столике вокруг которого столпились любопытные сотрудники?
 В-третьих, 600 миллионов бэр ПОГЛОЩЁННОГО излучения. Вы как-то странно рассуждаете, с вашей точки зрения нейтроны проходят через защиту и, увидев незащищённого сотрудника лаборатории, все кидаются в его нежное тело поглощаться?
Небольшие реплики по остальным вопросам.

- нейтроны успевают распасться в специальных условиях, тут они до распада не доживают;

Все поглощаются в теле сотрудников лаборатории? С воплями "Банзай! Победа или смерть!"

- одежда защищает от альфа-частиц, а с бета всё сложнее (при энергии 2.5 МэВ пробег в алюминии около 3-4 мм по памяти), плюс они ещё рождают рентгеновское излучение, с коим каждый лично знаком по поликлиникам;

А при распаде нейтрона, что в основном энергию уносит?

- по поводу радиационной защиты и дозиметрии вопрос интересный. Здесь правила научной публикации просты: если автор знает про важность чего-то, то он об этом обязательно пишет. Была или нет, дело второе, но авторы обязаны были об этом сказать внятно как о важной части эксперимента. Раз ничего не сказали - значит, скорее всего, понятия об этом не имеют и не делали ничего.

Я не видел научной публикации. Я видел короткое сообщение в СМИ.
 Сообщение в СМИ составляют журналисты, для широкой публики, это даже не большая статья в СМИ.

Да, при тех дозах, оценку которым я приводил, даже стекло становится чёрным и непрозрачным.

Вы можете подсчитать количество нейтронов? Это будет более точная оценка, всё просто - вот столько должно произойти актов синтеза для того, чтобы выделилась нужная энергия.
 Тогда можно приблизительно говорить о дозе излучения.
 Я могу подсчитать, но это вы доказываете, что это сообщение — ерунда.
 Со своей стороны, имея только первичную публикацию в СМИ, я не утверждаю, что это ерунда, но и не утверждаю, что это правда, посмотрим.

[jettero]

Вдогонку. Как я подозреваю, одним из показателей, почему считают что там был синтез, а не только химия, это та повышенная температура в течении 50 часов, после прекращения подачи.

Rothwell also pointed out that Arata performed three other control experiments: hydrogen with the ZrO2–Pd sample (no lasting heat); deuterium with no ZrO2–Pd sample (no heating at all); and hydrogen with no ZrO2–Pd sample (again, no heating).

То есть с другими веществами тоже поднималась температура, но она не поддерживалась потом и про синтез там не говорят.

[Fakir]

Что-то не представляю себе как может влиять на выделение тепла замена дейтерия обычным водродом, если это просто химическая реакция.

При замене окиси водорода на окись дейтерия мы вместо обычной "питьевой" воды получаем сильный яд. А, казалось бы, всего-то, слегка убежали молекулярные энергетические уровни, да константа диссоциации отчего-то порядков на 6-7 (не помню точно) изменилась.

М-м, вы уверенны, что тяжёлая вода - именно ЯД???  :roll:
ЕМНИП, она всё же лишь не годится для поддержания жизнедеятельности...

[Бродяга]

М-м, вы уверенны, что тяжёлая вода - именно ЯД???  :roll:
ЕМНИП, она всё же лишь не годится для поддержания жизнедеятельности...

Т. в. применяется в ядерной физике и энергетике в качестве замедлителя нейтронов и теплоносителя в ядерных реакторах, а также как исходный продукт для получения дейтерия. Т. в. применяют в химии, биологии, гидрологии как изотопный индикатор. На живые организмы даже небольшие количества Т. в. действуют угнетающе, а большие дозы вызывают их гибель.

Большая советская энциклопедия. Тяжёлая вода.

[Александр Ч.]

М-м, вы уверенны, что тяжёлая вода - именно ЯД???  :roll:
ЕМНИП, она всё же лишь не годится для поддержания жизнедеятельности...

Т. в. применяется в ядерной физике и энергетике в качестве замедлителя нейтронов и теплоносителя в ядерных реакторах, а также как исходный продукт для получения дейтерия. Т. в. применяют в химии, биологии, гидрологии как изотопный индикатор. На живые организмы даже небольшие количества Т. в. действуют угнетающе, а большие дозы вызывают их гибель.

Большая советская энциклопедия. Тяжёлая вода.

Бродяга, а вы в курсе, что, например, большая доза хлорида натрия (поваренная соль) вызывает гибель организмов? Т.е. NaCl тоже яд?

[Бродяга]

Бродяга, а вы в курсе, что, например, большая доза хлорида натрия (поваренная соль) вызывает гибель организмов? Т.е. NaCl тоже яд?

Да, в больших дозах яд.
 И я уже выше, если вы не заметили ранее, написал по поводу весьма распространённого яда имеющего широчайшее потребление в России.
 Вообще, 200 граммов этанола смертельная доза.

[Александр Ч.]

Бродяга, а вы в курсе, что, например, большая доза хлорида натрия (поваренная соль) вызывает гибель организмов? Т.е. NaCl тоже яд?

Да, в больших дозах яд.
 И я уже выше, если вы не заметили ранее, написал по поводу весьма распространённого яда имеющего широчайшее потребление в России.
 Вообще, 200 граммов этанола смертельная доза.

Это не совсем верно. Считается, что для взрослого человека смертельная доза 300-400мл 96% раствора этанола в течении часа или 250мл за 30 минут. Если "в граммах", то разовая смертельная доза 4-12 граммов на килограмм веса. Т.е. для человека массой 80кг надо 320-960 граммов спирта. На водку сами пересчитаете?

[jettero]

Где-то я читал, что в медицине яд это не вещество, а доза То есть любое соединение может быть ядом в определнных дозах. И любой "яд" может быть безвредным в малых дозах.

[Александр Ч.]

Где-то я читал, что в медицине яд это не вещество, а доза То есть любое соединение может быть ядом в определнных дозах. И любой "яд" может быть безвредным в малых дозах.

На счет медицины не знаю, но по основной специальности приходилось изучать Отравляющие вещества Александрова.
Все дело в дозе