Холодный термояд

[Fakir]

Где-то я читал, что в медицине яд это не вещество, а доза То есть любое соединение может быть ядом в определнных дозах. И любой "яд" может быть безвредным в малых дозах.

Совершенно верно.
Причём в сверхмалых дозах чуть ли не все ядовитые вещества оказывают на живые организмы благотворное действие - т.н. эффект гормезиса.
Кстати, это же к радиации относится.

[Бродяга]

Это не совсем верно. Считается, что для взрослого человека смертельная доза 300-400мл 96% раствора этанола в течении часа или 250мл за 30 минут. Если "в граммах", то разовая смертельная доза 4-12 граммов на килограмм веса. Т.е. для человека массой 80кг надо 320-960 граммов спирта. На водку сами пересчитаете?

Это неправильная логика оценки.
 Дело не в массе тела, а в том как работает печень, если она мощная, то тянет, если нет, наступает отравление.
 При этом у здоровенного мужика может быть печень подсажена, а у щуплой дамочки прекрасно работать.

[Бродяга]

Совершенно верно.
Причём в сверхмалых дозах чуть ли не все ядовитые вещества оказывают на живые организмы благотворное действие - т.н. эффект гормезиса.
Кстати, это же к радиации относится.

Да, это основа гомеопатии.
 Тоже, наверно, не всегда правильный принцип, но как правило работает.

[Fakir]

Нет, гомеопатия - это сильно другое.

[Бродяга]

Нет, гомеопатия - это сильно другое.

Ну, в общем да, формулировка не такая.

Гомеопатия> (греч, homoios подобный + pathos страдание, болезнь) — медицинская доктрина, утверждающая, что болезни можно лечить ничтожно малыми дозами тех веществ, которые в больших дозах вызывают симптомы, сходные с признаками данной болезни. Кроме принципа подобия — «подобное излечивается подобным» (similia similibus curantur) и использования сверхмалых доз лекарственных веществ основные методологические положения Г. включают и подход к болезни как к индивидуальной реакции больного на повреждающий фактор, которая зависит от наследственно-конституциональных особенностей организма."

Малая медицинская энциклопедия. Гомеопатия.

 Хотя по сути этот принцип означает применение веществ применение которых в больших дозах даёт отравление.

[Fakir]

Дело в том, что гомеопатия оперирует настолько сверхсверхмалыми дозами, что о дозах в "нормальном" понимании как бы и говорить уже не приходится.
Гормезис - он при "настоящих", измеримых концентрациях.

[Chilik]

Однако, при делении ядра U235, кинетическая энергия осколков в среднем около 160 МэВ, а кинетическая энергия нейтронов деления в среднем 6 МэВ.
Всё было бы очень просто, если бы при делении образовывалось только две частицы, а при синтезе, случайно, гамма-кванты не образуются?

Скучно становится. Честно. Какое отношение к обсуждаемой теме имеет уран? Абы что сказать? Там число продуктов реакции заведомо больше двух. Магические слова "законы сохранения энергии и импульса" мной произнесены, дальше - вперёд, самостоятельно. В приводимых реакциях синтеза частиц две. Если не верите на слово (в принципе качество похвальное), то есть такие инструменты, как Гугль или библиотека для проверки собеседника.

ядра дейтерия заведомо нельзя рассматривать как свободные частицы, преодолевающие кулоновское отталкивание за счёт кинетической энергии.

Вы, возможно, удивитесь, но в классическом управляемом термоядерном синтезе, будь то D-D, D-T или даже D-He3, ни одна из реакций не идёт в результате того, что какая-то частица преодолевает кулоновское отталкивание. Только туннельный эффект. Это даёт возможность реакции идти и при малых энергиях частиц. Именно поэтому и возможны все претензии на "холодный термояд". Что касается того, свободные частицы или нет - то всё условно. Если ядро проникло за кулоновский барьер, то уже неважно, как именно это произошло. Распад соседних частиц не видит, масштабы по расстояниям и энергия совсем другие.

В-третьих, 600 миллионов бэр ПОГЛОЩЁННОГО излучения. Вы как-то странно рассуждаете, с вашей точки зрения нейтроны проходят через защиту и, увидев незащищённого сотрудника лаборатории, все кидаются в его нежное тело поглощаться?
...
 Все поглощаются в теле сотрудников лаборатории? С воплями "Банзай! Победа или смерть!"

Я же говорю - скучно становится. Меня попросили посчитать, чему реально соответствует нагрев литра воды до 70 градусов. Сделал. Уточнили, что хотели бы не только нейтронами, но всеми частицами. Сделал. Теперь что? Ответ не нравится. Уж, извините, не моя проблема. Если люди сделали большой анонс большой глупости - так пусть и получают по полной программе всё, что заслужили.

А при распаде нейтрона, что в основном энергию уносит?

А это уж самостоятельно, уважаемый. Методы добывания информации выше изложены, тренируйтесь.

Я не видел научной публикации. Я видел короткое сообщение в СМИ. Сообщение в СМИ составляют журналисты, для широкой публики, это даже не большая статья в СМИ.

O'k, этот тезис понятен и принимается. Правда, есть нехитрое правило о том, что сначала результаты должны публиковаться в научных журналах после рецензирования экспертами, и только потом вбрасываться в народ. Как правило, обратная последовательность обозначает то, что авторы получили отказ в публикации статьи из-за её качества и пытаются хоть таким образом спасти лицо. Из широко известных примеров - и первая работа Флейшмана-Понса на эту тему с трансляцией по CNN, и советское открытие массы нейтрино в конце 70-х или самом начале 80-х, про которое сообщила газета "Правда" и которое тоже потом было тихо дезавуировано.

Вы можете подсчитать количество нейтронов? Это будет более точная оценка, всё просто - вот столько должно произойти актов синтеза для того, чтобы выделилась нужная энергия.
 Тогда можно приблизительно говорить о дозе излучения.
 Я могу подсчитать, но это вы доказываете, что это сообщение — ерунда.

Доказываю? Побойтесь бога. Я не доказываю, я утверждаю. А сообщение и в самом деле ерунда. О чём Вы уже и лично смогли убедиться, раз прекрасно всё можете подсчитать и самостоятельно.  :twisted:

Успехов!

[Chilik]

Вдогонку. Как я подозреваю, одним из показателей, почему считают что там был синтез, а не только химия, это та повышенная температура в течении 50 часов, после прекращения подачи.

Вот как раз именно это и подозрительно. Первое, что в голову лезет - медленно продолжающаяся перестройка кристаллической структуры палладия, постепенное растворение водорода внутри с неторопливым приближением к состоянию с минимальной энергией.

[Chilik]

М-м, вы уверенны, что тяжёлая вода - именно ЯД???  :roll:
ЕМНИП, она всё же лишь не годится для поддержания жизнедеятельности...

Я - уверен. Я лично при Ю.В.Андропове конкретно по этому поводу проспорил бутылку водки. Чувствуете?
Деталей не помню, но два основных момента: на порядки отличается константа диссоциации, то есть рH и из-за изотопического сдвига уровней что-то неправильное происходит с водородными связями сложных молекул. Дальше сочинять не буду, очень давно в этом разбирались.

[Бродяга]

Однако, при делении ядра U235, кинетическая энергия осколков в среднем около 160 МэВ, а кинетическая энергия нейтронов деления в среднем 6 МэВ.
Всё было бы очень просто, если бы при делении образовывалось только две частицы, а при синтезе, случайно, гамма-кванты не образуются?

Скучно становится. Честно. Какое отношение к обсуждаемой теме имеет уран? Абы что сказать? Там число продуктов реакции заведомо больше двух. Магические слова "законы сохранения энергии и импульса" мной произнесены, дальше - вперёд, самостоятельно. В приводимых реакциях синтеза частиц две. Если не верите на слово (в принципе качество похвальное), то есть такие инструменты, как Гугль или библиотека для проверки собеседника.

Посмотрел, вроде бы как две частицы.
 Это не означает, что нейтрон всегда уносит больше энергии, в общем случае.
 Почему? Исходя из закона сохранения импульса.

ядра дейтерия заведомо нельзя рассматривать как свободные частицы, преодолевающие кулоновское отталкивание за счёт кинетической энергии.

Вы, возможно, удивитесь, но в классическом управляемом термоядерном синтезе, будь то D-D, D-T или даже D-He3, ни одна из реакций не идёт в результате того, что какая-то частица преодолевает кулоновское отталкивание. Только туннельный эффект. Это даёт возможность реакции идти и при малых энергиях частиц. Именно поэтому и возможны все претензии на "холодный термояд". Что касается того, свободные частицы или нет - то всё условно. Если ядро проникло за кулоновский барьер, то уже неважно, как именно это произошло. Распад соседних частиц не видит, масштабы по расстояниям и энергия совсем другие.

Да? А температуры ~10**8 К зачем нужны?
 Или уже не нужны?

В-третьих, 600 миллионов бэр ПОГЛОЩЁННОГО излучения. Вы как-то странно рассуждаете, с вашей точки зрения нейтроны проходят через защиту и, увидев незащищённого сотрудника лаборатории, все кидаются в его нежное тело поглощаться?
...
 Все поглощаются в теле сотрудников лаборатории? С воплями "Банзай! Победа или смерть!"

Я же говорю - скучно становится. Меня попросили посчитать, чему реально соответствует нагрев литра воды до 70 градусов. Сделал. Уточнили, что хотели бы не только нейтронами, но всеми частицами. Сделал. Теперь что? Ответ не нравится. Уж, извините, не моя проблема. Если люди сделали большой анонс большой глупости - так пусть и получают по полной программе всё, что заслужили.

Как вы там в другой теме изволили выразиться?
 «Слив засчитан»?
 А именно, ваша оценка не имеет никакого отношения к возможной дозе радиации, которую мог получить сотрудник лаборатории.

А при распаде нейтрона, что в основном энергию уносит?

А это уж самостоятельно, уважаемый. Методы добывания информации выше изложены, тренируйтесь.

Спасибо, обязательно посмотрю. На досуге.

Я не видел научной публикации. Я видел короткое сообщение в СМИ. Сообщение в СМИ составляют журналисты, для широкой публики, это даже не большая статья в СМИ.

O'k, этот тезис понятен и принимается. Правда, есть нехитрое правило о том, что сначала результаты должны публиковаться в научных журналах после рецензирования экспертами, и только потом вбрасываться в народ. Как правило, обратная последовательность обозначает то, что авторы получили отказ в публикации статьи из-за её качества и пытаются хоть таким образом спасти лицо.

Нет такого «нехитрого правила», особенно потому, что может возникнуть проблема приоритета, которая не раз возникала.
 Да, будучи мазохистом и параноиком, человек раз 200 себя проверит, да ещё других попросит это сделать. Но не все такие озабоченные тем фактом, что могут выдать ошибочные результаты.

Из широко известных примеров - и первая работа Флейшмана-Понса на эту тему с трансляцией по CNN, и советское открытие массы нейтрино в конце 70-х или самом начале 80-х, про которое сообщила газета "Правда" и которое тоже потом было тихо дезавуировано.

По поводу Флейшмана-Понса, да, их результаты подтверждены не были.
 А по поводу массы нейтрино... Вы утверждаете, что у нейтрино нет массы покоя?

Вы можете подсчитать количество нейтронов? Это будет более точная оценка, всё просто - вот столько должно произойти актов синтеза для того, чтобы выделилась нужная энергия.
 Тогда можно приблизительно говорить о дозе излучения.
 Я могу подсчитать, но это вы доказываете, что это сообщение — ерунда.

Доказываю? Побойтесь бога. Я не доказываю, я утверждаю. А сообщение и в самом деле ерунда. О чём Вы уже и лично смогли убедиться, раз прекрасно всё можете подсчитать и самостоятельно.  :twisted:

А что вы сделаете, если это была не ерунда?

Успехов!

Обожаю «верующих в науку атеистов», они воображают Господом Богом лично себя.

[jettero]

Еще есть интересная история с кавитацией
http://lenta.ru/articles/2008/05/29/coldfusion/

в 2002 году эта тема снова всплыла в научных дискуссиях и прессе. На сей раз с претензией на покорение природы выступили физики из США Рузи Талейархан (Rusi Taleyarkhan) и Ричард Лейхи (Richard T. Lahey, Jr.). Они заявили, что смогли добиться необходимого для реакции сближения ядер, используя не палладий, а эффект кавитации.

Кавитацией называют образование в жидкости полостей, или пузырьков, заполненных газом. Образование пузырьков может быть, в частности, спровоцировано прохождением через жидкость звуковых волн. При определенных условиях пузырьки лопаются, выделяя большое количество энергии. Как пузырьки могут помочь в ядерном синтезе? Очень просто: в момент "взрыва" температура внутри пузырька достигает десяти миллионов градусов по Цельсию – что сравнимо с температурой на Солнце, где свободно происходит ядерный синтез.

Талейархан и Лейхи пропускали звуковые волны через ацетон, в котором легкий изотоп водорода (протий) был заменен на дейтерий. Им удалось зарегистрировать поток нейтронов высокой энергии, а также образование гелия и трития – еще одного продукта ядерного синтеза.

Несмотря на красоту и логичность экспериментальной схемы, научная общественность восприняла заявления физиков более чем прохладно. На ученых обрушилось огромное количество критики, касающейся постановки эксперимента и регистрации потока нейтронов. Талейархан и Лейхи переставили опыт с учетом полученных замечаний – и снова получили тот же результат. Тем не менее, авторитетный научный журнал Nature в 2006 году опубликовал статью, в которой высказывались сомнения в достоверности результатов. Фактически, ученых обвинили в фальсификации.

В Университете Пердью, куда перешли работать Талейархан и Лейхи, было проведено независимое расследование. По его итогам был вынесен вердикт: эксперимент поставлен верно, ошибки или фальсификации не обнаружено. Несмотря на это, пока в Nature не появилось опровержения статьи, а вопрос о признании кавитационного ядерного синтеза научным фактом повис в воздухе.

[Бродяга]

Кстати, по поводу  Флейшмана и Понса, а чем они занимаются сейчас?
 Я где-то читал конспирологическую версию, что им просто запретили продолжать работу по холодному синтезу, руководствуясь корпоративными интересами.

 Не то, чтобы я в это так сразу поверил...
 Но, что сделают люди у которых десятки или даже сотни миллиардов вложены в нефтяные месторождения, если вдруг реально появится кто-то со схемой промышленного применения такого вот источника энергии, каким представляется холодный термоядерный синтез?

 Сейчас меня Chilik или ещё кто-нибудь обвинит в "конспирологии".
 Естественно, миллиардеры люди добрые и бескорыстные, мухи не обидят, последние гроши раздают бедным.

[Dude]

Скупят технологию на корню и начнут строить летающие города и машины.

[Александр Ч.]

Это не совсем верно. Считается, что для взрослого человека смертельная доза 300-400мл 96% раствора этанола в течении часа или 250мл за 30 минут. Если "в граммах", то разовая смертельная доза 4-12 граммов на килограмм веса. Т.е. для человека массой 80кг надо 320-960 граммов спирта. На водку сами пересчитаете?

Это неправильная логика оценки.
 Дело не в массе тела, а в том как работает печень, если она мощная, то тянет, если нет, наступает отравление.
 При этом у здоровенного мужика может быть печень подсажена, а у щуплой дамочки прекрасно работать.

Проконсультируйтесь у нарколога, он вам все объяснит, раз вас на гугле забанили.

[Александр Ч.]

М-м, вы уверенны, что тяжёлая вода - именно ЯД???  :roll:
ЕМНИП, она всё же лишь не годится для поддержания жизнедеятельности...

Я - уверен. Я лично при Ю.В.Андропове конкретно по этому поводу проспорил бутылку водки. Чувствуете?
Деталей не помню, но два основных момента: на порядки отличается константа диссоциации, то есть рH и из-за изотопического сдвига уровней что-то неправильное происходит с водородными связями сложных молекул. Дальше сочинять не буду, очень давно в этом разбирались.

Скажите, а азот яд?
А железо?
Тут вопрос применимости понятий.
Кстати, в растворах на тяжелой воде идут все теже реакции,  что и в растворах обычной воды. Есть отличия, самое заметное - время протекания реакции. Живой организм это сложная система, завязанная, в том числе, и на определенные скорости хим.реакций.

[Fakir]

C кавитацией - никакой интересной истории. С термоядерной точки зрения, разумеется.
В лучшем случае, плохо поставленный опыт, если не жульничество. "Результаты" уже официально дезавуированы.
Впрочем, оно с самого начала было ясно.

[Бука]

C кавитацией - никакой интересной истории. С термоядерной точки зрения, разумеется.
В лучшем случае, плохо поставленный опыт, если не жульничество. "Результаты" уже официально дезавуированы.
Впрочем, оно с самого начала было ясно.

Как то видел передачу про всякую живность (что то типа топ 10 удивительных животных).

Победителям стала какая-то большая креветка.
Типа у нее клешня (размером почти с нее саму) с особой конфигурацией. Она наводит ее на цель и резко щелкает. Причем клешня не сжимается до конца. В фокусе появляется мнгновенная вспышка света - и клешня формирует мощную направленную звуковую волну. Человека глушит конкретно - а мелкую живность просто убивает. Тем эта креветка и живет...

Так вот, народ на полном серьезе обозвал креветку "термоядерной"...

"креветки-щелкуны (Alpheus bellulus) Резко захлопывая клешню, эти рачки производят миниатюрный «взрыв» в воде. Ударная волна распространяется вперед и оглушает мелких рыб на расстоянии до 1,8 метров. Но самое интересное не в этом. При щелчке образуются пузырьки, испускающие слабый, не заметный человеческому глазу свет. Сейчас считается, что это явление («сонолюминисценция») возникает из-за воздействия ультразвука на такой пузырек. Он сжимается с невероятной силой, происходит микроскопическая термоядерная реакция (отсюда и выделение света), а капелька воздуха, заключенная внутри, разогревается до температуры внешней оболочки Солнца. Если эта гипотеза подтвердится, то креветок-щелкунов можно будет назвать «плавучими реакторами»."

[Fakir]

Да глупость это, про термояд в пузырьках, тем более у креветок. Невесть кто придумал, зоологи сдуру и повелись. Ну им простительно - чужая область.
Сонолюминисценция - одно, термояд - совершенно другое.
Еще надо бы в серьёзном источнике проверить, имеет ли место даже сонолюминисценция у той креветки.

[ssb]

Раз уж речь зашла (опять-25!) про сонолюминесценцию, неплохо бы освежить память серьёзными источниками:
http://ufn.ru/ufn2000/ufn00_3/Russian/r003c.pdf

[Fakir]

Кстати, источник, к-й вы процитировали, доверия не внушает

http://www.mirf.ru/Articles/print1406.html

"Мир фантастики", ага  :lol: