Второе начало термодинамики - какие доказательства?

[Yuriy_B]

Есть круглая абсолютно черная пластина площадью 0,0001м2.
С двух сторон получается S=0,0002м2 - пластина излучает обеими сторонами.
Мощность излучения:
Pи=5.7E-8*ST^4=0,0000000000114*T^4
Допустим, у нас есть линза радиуса r=5м, перпендикулярная солнечным лучам.
Фокусное расстояние такое, что в фокусе размер изображения Солнца равен диаметру пластины.
Солнечная постоянная 1400Вт/м2, мощность поглощенного излучения
Pп=1400*pi*r^2=1E5Вт
Уравнение равновесия:
Pи=Pп
1E5=0,0000000000114*T^4
T^4=1E5/0,0000000000114
T=10000K
Таким образом, температуры уравновесятся при 10000K.
При T>10000K пластина будет охлаждаться
При T<10000K пластина будет нагреваться. И нагревать ее будет Солнце. И в диапазоне T=6000..10000K нагревать ее будет БОЛЕЕ ХОЛОДНОЕ Солнце.
...Вообще, можно ввести понятие "линзовой температуры" - Тл=T(R/r)^2, где Т - обычная температура, R - радиус объектива, r - радиус пятна света, формируемого объективом на пластине....
А теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?
Закон формулируется так:
Тепло перетекает от более горячего тела к более холодному
Ободначим перетекающее от 1-го к 2-му в единицу времени тепло как P.
Тогда
dT1/dt=-P
dT2/dt=+P
И закон формулируется так:
Если T1>T2, то P>0.
Если T1
Или
Если T1>T2, то dT1/dt<0.
Вся термодинамика базируется на законах мехнники.
Законы механники инвариантны  при замене T на -T
И значит при замене dt на -dt.  А что с законом термодинамики? Попробуйте заменить в формуле dT1/dt<0, прямо противоположное получится! :rolleyes:
Короче, 2-Е НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ ПРОТИВОРЕЧИТ МЕХАННИКЕ (Еще Энгельс знал, что второе начало - чепуха, см. "Диалектику природы...")
По другому формулирую:
Согласно законам механники, два направления во времени равноправны, законы механники не изменятся, если время пустить в другую сторону.
А Закон будет формулироваться так:
Согласно Законам Механники, постулирующим равноправие направлений координаты Т, выведен Закон, по которому приоритетным является направление от Большого Взрыва к Рождеству Христову, в этом направлении холодные тела становятся горячими а горячие - холодными. :eek:
А почему не наоборот?
Вот мысленный пример:
Есть камера, от которой молекулы отскакивают абсолютно упруго. Молекулы предтавим как бильярдные шары (именно так они представлены в молекулярно-кинетической теории... Вообще там много допущений, что гравитацией можнопринебречь, внешнего элетрического поля нет и много чего... и вещяют ведь как истину в  последней инстанции, но я нигде не видел, чтобы обосновывали правомерность допущений... это не аФон с допущеними о равной F(x)... вот линзу проигнорировали, оказалось зря...). Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять: если обратить движение молекул в момент t1, то в момент t2=t1+ДT они встанут в то же положение, что и в t0=t1-ДТ.
В момент t0t1 повторяет t0: горячее тело стало горячее, а холодное холднее. :cool:
...А теперь пара задачек для самых умных, ответа на которые я сам не знаю:[list=1:963c5d5dc3]
[*:963c5d5dc3]t1: В вышеописанную камеру кладут горшок с цветком с бутоном. Цветок распускается. В час t2 его молекулы обращают, цветок спускается. В момент t3=t2+(t2-t1) он достигает исходного состояния, как в t1. Вопрос: что дальше? Не превратиться же он в семечко, вконце-то концов, но во что превратичться то непонятно, и как время в этом течь будет? :confused:
[*:963c5d5dc3]А терерь, что будет, если мы открем коробку в момент между t2 и t3, что будет. Что будет, если кинуть туда еще один горшок?
[/list]PS Предвижу наезды :mad: Наездникам: покажите хоть одно теоритическое доказательство второго начала термодинамики, а я его в пух сотру Только экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться.
PPS Ccылка в тему: Марксизм и второе начало термодинамики: ошибка диалектического материализма или его величайший триумф? Д. Кропотов

[Дмитрий Виницкий]

Стандартная процедура: клистир и галопередол со связыванием. Если не поможет - баня.

[Александр Ч.]

Стандартная процедура: клистир и галопередол со связыванием. Если не поможет - баня.

А вдруг ежевечернее чтение Томсона с Клаузиусом поможет?

[Дмитрий Виницкий]

Если только вслух и три раза подряд!

[Старый]

Юрасик, доказательством второго начала термодинамики служит многовековая практика.
 Постройте установку по описаной вами схеме и ещё один опыт подтверди правильность этого начала.

[Yuriy_B]

Уж Старый-то по термодинамике спец.    Вспомнить хотя бы "луноходный" спор, а как его в прошлом году аФон по "Сюрвееру" разложил...
Установке придется выбирать между вторым законом и законом Стефана Больцмана.

[Дмитрий Виницкий]

Чего? Кто там кого разложил? Афону тоже надо на ночь Зельдовича для 9-го класса перечитывать.

[El Selenita]

При T<10000K пластина будет нагреваться. И нагревать ее будет Солнце. И в диапазоне T=6000..10000K нагревать ее будет БОЛЕЕ ХОЛОДНОЕ Солнце.

Нет. Солнце не более холодное. Солнце намного горячее. Это фотосфера Солнца более холодная.

А теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?

Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.

Закон формулируется так:
Тепло перетекает от более горячего тела к более холодному

Нет. Закон так не формулируется. В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему. Безо всяких проблем и нарушений 2-го начала.

Вся термодинамика базируется на законах мехнники.

Нет. Термодинамика не базируется на законах механики. Ни вся, ни часть.

Короче, 2-Е НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ ПРОТИВОРЕЧИТ МЕХАННИКЕ

Нет. Они по определению не могут противоречить механике, потому просто, что законы термодинамики используются за пределами области применимости механики.

Вообще там много допущений, что гравитацией можнопринебречь, внешнего элетрического поля нет и много чего... и вещяют ведь как истину в  последней инстанции, но я нигде не видел, чтобы обосновывали правомерность допущений...

Ты много чего не видел. И не увидишь никогда. А даже если вдруг увидишь, то не поймёшь и не сообразишь даже, что увидел.

покажите хоть одно теоритическое доказательство второго начала термодинамики, а я его в пух сотру

Такого доказательства не существует. Это постулат. Его так же невозможно доказать, как то, что многократное подбрасывание монеты в среднем даст примерно равное число выпадений "орлов" и "решек".

Только экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться.

Это и есть такое правило. Мы не в силах понять, почему бросание монеты в среднем приводит к равновероятному выпадению "орлов" и "решек". Мы можем только этим пользоваться.

[Yuriy_B]

Нет. Солнце не более холодное. Солнце намного горячее. Это фотосфера Солнца более холодная.

Ну допустим у нас вместо Солнца абсолютно черный шар, нагретый до 6000К - что изменится?

Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.

Вот-вот!   Я что и доказываю: его не доказывали, прость запостулировали и все.

Нет. Закон так не формулируется. В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему. Безо всяких проблем и нарушений 2-го начала.

Но с затратами энергии.

Нет. Термодинамика не базируется на законах механики. Ни вся, ни часть.

Физизческие законы бывают фундаментальные и составные. Составные представляют собой следствие из фундаментальных в определенных условиях. Значит, термодинамика не базируется на механнике, а просто постулируется, как дзэн-буддизм?

Нет. Они по определению не могут противоречить механике, потому просто, что законы термодинамики используются за пределами области применимости механики.

Механника описывает фундаментальные законы этого мира, вот в мире потусторонем она не действует, там пусть и действует второй закон.
А вероятность выпадения монет рассчитывается с помощью теории вероятностей и комбинаторики.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, значит - баня.

[El Selenita]

Нет. Солнце не более холодное. Солнце намного горячее. Это фотосфера Солнца более холодная.

Ну допустим у нас вместо Солнца абсолютно черный шар, нагретый до 6000К - что изменится?

То, что и Солнце, и шар когда-нибудь остынут. А электричество в розетке, из которой запитывается холодильник, когда-нибудь кончится.

В формулировке 2-го начала термодинамики что-то говорится о "циклическом" или "непрерывно действующем" двигателе, не так ли?

Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.

Вот-вот!   Я что и доказываю: его не доказывали, прость запостулировали и все.

Зачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.

Нет. Закон так не формулируется. В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему. Безо всяких проблем и нарушений 2-го начала.

Но с затратами энергии.

В твоём линзовом двигателе тоже затрачивается энергия. Термоядерного синтеза внутри Солнца.

Нет. Термодинамика не базируется на законах механики. Ни вся, ни часть.

Физизческие законы бывают фундаментальные и составные. Составные представляют собой следствие из фундаментальных в определенных условиях. Значит, термодинамика не базируется на механнике, а просто постулируется, как дзэн-буддизм?

И механика тоже постулируется. Тоже как дзен-буддизм. И вообще любая научная теория основана на недоказуемых в её рамках постулатах.

Нет. Они по определению не могут противоречить механике, потому просто, что законы термодинамики используются за пределами области применимости механики.

Механника описывает фундаментальные законы этого мира, вот в мире потусторонем она не действует, там пусть и действует второй закон.

Механика не описывает фундаментальные законы этого мира. Механика приближённо описывает поведение ограниченного круга систем, причём очень сильно ограниченного. Механика, например, совершенно не рассматривает природу сил. Никаких. Никак. Механика не описывает электромагнитные явления. Механика не описывает оптические явления. И так далее.

А вероятность выпадения монет рассчитывается с помощью теории вероятностей и комбинаторики.

С помощью чего рассчитывается - это другой вопрос. Но вот то, что такое описание вообще правомочно, - это недоказуемо. Попробуй "теоретически доказать", что теория вероятностей правильно описывает шанс выпадения монеты. А мы посмеёмся. "Только экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться".      

[Дмитрий Виницкий]

Блин, сколько можно человеку объяснять, что 2Х2=4.
Вне зависимости от его политических взглядов и уровня компетенции...

[Scarecrow]

Всегда считал что вот в таких казусах виновато школьное преподавание. Но... шут его знает, кто виноват.

[korund]

Уверен что второе начало термодинамики можно обойти    
Только не знаю как  

[Кенгуру]

Юрасик, доказательством второго начала термодинамики служит многовековая практика.

Куда более многовековая практика убедительно доказала, что Земля плоская и не вертится.

А теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?

Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.

Вообще то постулируются аксиомы. Так, к слову.

В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.

Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.

[RadioactiveRainbow]

Не не! Не надо кого-нить банить или там тему закрывать. Пусть продолжает.
Полезная тема. Нового практически не даёт, зато позволяет как-то перетряхнуть и по новому взглянуть на уже известное.

[ЧСВ]

Уверен что второе начало термодинамики можно обойти    
Только не знаю как  

Обойти, конечно, можно. Только дорожка очень уж длинная. :wink:
Подсказка: все зависит от ПРИВЯЗКИ системы координат  :shock:
Рекомендация: Нобелевскую премию лучше всего пропивать в компании с Ч.С.Воленецким  :twisted:

[Старый]

Уж Старый-то по термодинамике спец.  

Я то не спец, а вот как быть с многовековым опытом человечества? Оно то как? Да и хотя бы термодинамики всего мира - они тоже не спецы?  

Вспомнить хотя бы "луноходный" спор, а как его в прошлом году аФон по "Сюрвееру" разложил...

Чиво, чиво?

Установке придется выбирать между вторым законом и законом Стефана Больцмана.

Вы установку постройте и посмотрите что она выберет.

[El Selenita]

А теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?

Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.

Вообще то постулируются аксиомы. Так, к слову.

Да. Именно поэтому общепринятое название сего положения - "второе НАЧАЛО термодинамики", а не "второй закон". Термодинамка основана на нескольких НАЧАЛАХ, что в данном контексте означает "постулат, аксиома". Понятием "закон" применительно к началам термодинамики в специальной литературе обычно не пользуются.

Впрочем, "законом" также может называться какой-нибудь результат, который в рамках данной теории не доказывается, а принимается за аксиому. Например, в той же классической механике вполне себе пользуются "законом Гука" или "законом всемирного тяготения", хотя эти законы в рамках механики принимаются за постулаты: их вывод выходит за рамки механики.

В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.

Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.

Да. Там от ХОЛОДНОГО газа (хладагента), путём проведения некоторых процессов над ним, передают тепло ГОРЯЧЕМУ газу (окружающему воздуху).

[Старый]

Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.

Вот-вот!   Я что и доказываю: его не доказывали, прость запостулировали и все.

Зачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.

 Он этого просто не знал. Вот именно из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей.