Второе начало термодинамики - какие доказательства?

[Yuriy_B]

Зачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.

Фундаментальные законы физики постулируются, нефундаментальные законы доказываются на их основе. Второй закон постулируется сам по себе, независимо от фундаментальных законов физики, такие законы называются религиями, а не физическии законами.

В твоём линзовом двигателе тоже затрачивается энергия. Термоядерного синтеза внутри Солнца.

Тепло можно возвращать на Солнце зеркальной сферой. Ведь при отсутвии платины и ее наличии не меняется общая излученная энергия, ее можно собрать и на Солнце сфокусировать.

Попробуй "теоретически доказать", что теория вероятностей правильно описывает шанс выпадения монеты

Доказать я не смогу, но помню, что она не сама постулируется, а на запостулированых элементарных законах (которые к тому же определения) базируется.
А вообще, представьте, что положительное направление времени - от наших дней к временам могущетва Рима, а не наоборот, как обычно считают. По законам физики эти направления равноправны, а вот с термодинамикой... Как же она после этого не противоречит законам физики?

[Дмитрий Виницкий]

Тепло можно возвращать на Солнце зеркальной сферой. Ведь при отсутвии платины и ее наличии не меняется общая излученная энергия, ее можно собрать и на Солнце сфокусировать.

Бррр...  :cry:

[El Selenita]

Зачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.

Фундаментальные законы физики постулируются, нефундаментальные законы доказываются на их основе. Второй закон постулируется сам по себе, независимо от фундаментальных законов физики

Нет. Второе начало термодинамики постулируется лишь в рамках термодинамики. Оно строго доказывается в рамках статистической физики, исходя из более общих постулатов.

такие законы называются религиями, а не физическии законами.

В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.

В твоём линзовом двигателе тоже затрачивается энергия. Термоядерного синтеза внутри Солнца.

Тепло можно возвращать на Солнце зеркальной сферой. Ведь при отсутвии платины и ее наличии не меняется общая излученная энергия, ее можно собрать и на Солнце сфокусировать.

Возвращать - можно. Но если его вернуть солнцу целиком, то чему будет равен КПД такого устройства?

Попробуй "теоретически доказать", что теория вероятностей правильно описывает шанс выпадения монеты

Доказать я не смогу, но помню, что она не сама постулируется, а на запостулированых элементарных законах (которые к тому же определения) базируется.

Кто? Теория вероятностей? Неважно, на чём базируется теория вероятностей - это математическая, а не физическая теория. Я тебе другое талдычу. Попробуй осознать, что ПРИМЕНИМОСТЬ теории вероятностей к той же монете (т. е. возможность такого вот математического описания соответствующего физического явления) ПОСТУЛИРУЕТСЯ, а не доказывается теоретически. Теоретически невозможно доказать, что монета должна подчиняться теории вероятностей. То, что она подчиняется - всего лишь экспериментальный результат, возведённый в ранг постулата.

А вообще, представьте, что положительное направление времени - от наших дней к временам могущетва Рима, а не наоборот, как обычно считают. По законам физики эти направления равноправны, а вот с термодинамикой... Как же она после этого не противоречит законам физики?

По законам физики эти направления НЕравноправны. Они равноправны ТОЛЬКО по законам МЕХАНИКИ. Но механика - это ещё не вся физика. Термодинамика - это тоже физика. И вот термодинамически эти направления НЕравноправны.

[Yuriy_B]

Нет. Второе начало термодинамики постулируется лишь в рамках термодинамики. Оно строго доказывается в рамках статистической физики, исходя из более общих постулатов.

B том и дело, что более общий постулат - "направления во времени и пространстве равноправны", а в доказываемой на этих постулатах теории они неравноправны.

В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.

Конечно, я пытаюсь доказать, что второй закон - отдельная от религии фундаментальных законов религия.

Возвращать - можно. Но если его вернуть солнцу целиком, то чему будет равен КПД такого устройства?

Конечно, нулю. Но невозвращенная энергия пойдет на совершенние работы. Мы будем использовать рассеяную энергию Солнца.

Теоретически невозможно доказать, что монета должна подчиняться теории вероятностей. То, что она подчиняется - всего лишь экспериментальный результат, возведённый в ранг постулата.

Гм... Ну вот и применимость теории вероятностей к молекулам - оттуда же.

По законам физики эти направления НЕравноправны. Они равноправны ТОЛЬКО по законам МЕХАНИКИ. Но механика - это ещё не вся физика. Термодинамика - это тоже физика. И вот термодинамически эти направления НЕравноправны.

Термодинамика базируется на молекуляронкинетической теории, которая базируется на механике.

[Дмитрий Виницкий]

Термодинамика базируется на молекуляронкинетической теории, которая базируется на механике.

[El Selenita]

Нет. Второе начало термодинамики постулируется лишь в рамках термодинамики. Оно строго доказывается в рамках статистической физики, исходя из более общих постулатов.

B том и дело, что более общий постулат - "направления во времени и пространстве равноправны", а в доказываемой на этих постулатах теории они неравноправны.

Сам догадался или прочитал где? Постулат равноправности направлений времени не имеет никакой общности, это частная аксиома механики, не более. Никакой физической общности этот постулат не имеет, уже потому хотя бы, что противоречит эксперименту - то есть не соответствует главному общефизическому критерию.

В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.

Конечно, я пытаюсь доказать, что второй закон - отдельная от религии фундаментальных законов религия.

Зачем это доказывать? 2-й постулат - это всего лишь второй постулат, он столь же отделен от других фундаментальных законов, сколь все другие фундаментальные законы. И ничем он них принципиально не отличается.

Возвращать - можно. Но если его вернуть солнцу целиком, то чему будет равен КПД такого устройства?

Конечно, нулю. Но невозвращенная энергия пойдет на совершенние работы. Мы будем использовать рассеяную энергию Солнца.

Так тебе и без того ничего не мешает использовать энергию солнца. Бери солнечную батарею или гидроэлектростанцию - и используй. При чём тут второе начало-то? Оно разве запрещает использовать энергию солнца?

Теоретически невозможно доказать, что монета должна подчиняться теории вероятностей. То, что она подчиняется - всего лишь экспериментальный результат, возведённый в ранг постулата.

Гм... Ну вот и применимость теории вероятностей к молекулам - оттуда же.

Разумеется. Ну и что? Ты хочешь доказать, что теория вероятностей неприменима к монетам и/или молекулам?

По законам физики эти направления НЕравноправны. Они равноправны ТОЛЬКО по законам МЕХАНИКИ. Но механика - это ещё не вся физика. Термодинамика - это тоже физика. И вот термодинамически эти направления НЕравноправны.

Термодинамика базируется на молекуляронкинетической теории, которая базируется на механике.

Сам догадался или прочитал где? Термодинамика НИКАК не базируется на молекулярно-кинетической теории. Абсолютно. Ни один постулат или результат термодинамики никак не зависит от молекулярно-кинетической теории. А молекулярно-кинетическая теория основана на механике (во всяком случае, на классической механике) лишь в самой примитивной своей форме.

[Вадим Семенов]

В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.

Есть, однако, "маленькая" разница. Постулаты научной теории считаются справедливыми до тех пор, пока следствия из них соответствуют эмпирическим данным. Когда обнаруживается несоответсвие, возникает новая, более всеобъемлющая теория, в которой старая остается в качестве частного случая, приближенно описывающего круг ранее изученных явлений. Что касается религий, то их соответсвие фактам не волнует. Если факты протеворечат религиозным догматам, то тем хуже для фактов. Верую, ибо абсурдно и все тут. В отличие от постулатов научных теорий, религиозные догматы -- просто взятые с потолка утверждения.

[zeus]

В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.

Есть, однако, "маленькая" разница. Постулаты научной теории считаются справедливыми до тех пор, пока следствия из них соответствуют эмпирическим данным. Когда обнаруживается несоответсвие, возникает новая, более всеобъемлющая теория, в которой старая остается в качестве частного случая, приближенно описывающего круг ранее изученных явлений. Что касается религий, то их соответсвие фактам не волнует. Если факты протеворечат религиозным догматам, то тем хуже для фактов. Верую, ибо абсурдно и все тут. В отличие от постулатов научных теорий, религиозные догматы -- просто взятые с потолка утверждения.

зато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))

[Вадим Семенов]

зато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))

Эт точно. Только пользы от взятых с потолка объяснений немного. Природе на них наплевать, она все равно действует по своему.

[El Selenita]

В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.

Есть, однако, "маленькая" разница. Постулаты научной теории считаются справедливыми до тех пор, пока следствия из них соответствуют эмпирическим данным. Когда обнаруживается несоответсвие, возникает новая, более всеобъемлющая теория, в которой старая остается в качестве частного случая, приближенно описывающего круг ранее изученных явлений. Что касается религий, то их соответсвие фактам не волнует. Если факты протеворечат религиозным догматам, то тем хуже для фактов. Верую, ибо абсурдно и все тут. В отличие от постулатов научных теорий, религиозные догматы -- просто взятые с потолка утверждения.

Это Вы Юре_Б попробуйте объяснить.  

[Зомби. Просто Зомби]

зато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))

Эт точно. Только пользы от взятых с потолка объяснений немного. Природе на них наплевать, она все равно действует по своему.

Вообще-то "объяснение" не является "в религии" главной задачей... :roll:

[zeus]

зато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))

Эт точно. Только пользы от взятых с потолка объяснений немного. Природе на них наплевать, она все равно действует по своему.

Вообще-то "объяснение" не является "в религии" главной задачей... :roll:

зависит от точки зрения....на мой взгляд задач у религии 3
1) регулирование отношений между людьми
2) подталкивание человека к самосовершенствованию
3) обьяснение окружающего мира

именно из-за попыток обьяснения окружающего мира и родилась религия

[Кенгуру]

В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.

Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.

Да. Там от ХОЛОДНОГО газа (хладагента), путём проведения некоторых процессов над ним, передают тепло ГОРЯЧЕМУ газу (окружающему воздуху).

Нет там от горячего газа передают тепло окружающему воздуху, путём теплообмена.

А название "хладагент" - это просто название.

[Кенгуру]

Мы будем использовать рассеяную энергию Солнца.

Чтобы использовать рассеяную энергию, её сперва надо научиться концентрировать. Есть у вас концентратор энергии?

[El Selenita]

В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.

Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.

Да. Там от ХОЛОДНОГО газа (хладагента), путём проведения некоторых процессов над ним, передают тепло ГОРЯЧЕМУ газу (окружающему воздуху).

Нет там от горячего газа передают тепло окружающему воздуху, путём теплообмена.

А название "хладагент" - это просто название.

Изначально там газ холодный. Горячим его только делают в некотором процессе. А исходно газ холодный.

[Fakir]

Уверен что второе начало термодинамики можно обойти    
Только не знаю как  

Очень просто: сидите и ждите. Десяток-другой триллионов лет :lol:
Следует понимать, что 2-е начало - оно, вообще говоря, не абсолютно - как, например, первое - а вероятностно. Выполняется с вероятностью 99,99999....%, но вполне допускает исключения - очень, чрезвычайно, впрочем, редкие.

[Feol]

Да, есть некоторая вероятность того, что много молекул разом ударят по лежащему кирпичу снизу и он подлетит до 2-ого этажа.

[VK]

Народ, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?

[поверхностный]

Хорошие вопросы, только зря вывалены кучей.
Насчет разворота молекул в обратную сторону. Во времена расцвета механики Лаплас предположил, что если знать начальное состояние молекул в какой-то момент времени, то можно в принципе рассчитать их положение в далеком будущем. Пример с телами и цветком аналогичен, только там прошлое повторяется само собой . Потом появилась квантовая механика и детерминизму пришел кирдык.

[RadioactiveRainbow]

Народ, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?

Если я ничего не путаю - нельзя.
Ибо величина теплового потока пропорциональна разности температур в 4 степени излучателя и приёмника.
Тут, правда, "абсолютная чернота" приёмника может как-то влиять... Лень думать, честно  :oops:

Пусть меня эксперты поправят, ибо я сам ТД подзабыл, а искать сейчас лень.