В продолжение темы о русской электронике...

[dmdimon]

Вадим Семенов пишет:
1. Видите ли, специалист вы наш, все крупные производители микросхем типа самсунга предоставляют клиентам готовые библиотеки компонентов, от очень крупных до мелких, уже разработанные и приспособленные для их технологии производства. Достаточно их соединить и готова "система на кристалле". Так что "разработка" с заказом у самсунга особой сложности не представляет. Задача уровня студенческой дипломной работы.

Так случилось, что моя специальность по диплому - конструирование и производство ЭВМ. Так что вы дамочек лечите на посиделках, а передо мной щеки надувать не надо про "соединить из библиотеки". Кирпичи - тоже библиотека компонентов, и что теперь, небоскреб построить - задачка для студента? Или если кирпичи покупные - то и небоскреб кирпичным заводом построен?

[Вадим Семенов]

dmdimon пишет:
Так случилось, что моя специальность по диплому - конструирование и производство ЭВМ.

Наличие диплома еще не гарантирует наличие знаний. А тем более способность к критическому осмыслению поступаюшей информации.

dmdimon пишет:
 Кирпичи - тоже библиотека компонентов, и что теперь, небоскреб построить - задачка для студента? Или если кирпичи покупные - то и небоскреб кирпичным заводом построен?

И пошел художественный свист... Это так вас учили проектировать, на примерах с небоскребом и кирпичом?

[dmdimon]

Вадим Семенов пишет:
Это так вас учили проектировать, на примерах с небоскребом и кирпичом?  

Это я пытаюсь до вас донести. Ваше непонимание разницы между библиотекой элементов и изделием на основе элементов из этой библиотеки какбы заставило меня опуститься на такой уровень.
А насчет моего уровня - не вам судить, уж точно.

[ОАЯ]

dmdimon пишет:
Вадим, вы читать научитесь. Речь о том, что США держат ключевые патенты по технологиям производства микросхем, и поэтому есть проблемы даже с производством микрух собственной разработки. Вы достали уже тупняком своим. Не разбираетесь нихрена - так не лезьте.

Достали уже своим художественным свистом. Почему-то сотни компаний не имеют проблем с производством по вашему "микрух" во всем мире
Hitachi Ltd
Mitsubishi Electric Corp
NEC Corp
UMC Japan
Toshiba
TI Japan
Renesas
Panasonic
Sei
Sony
Siemens Semiconductors
Samsung Semiconductors
Micron Technology
Mostek
Motorola Semiconductors
Texas Instruments
Hynix
Intel
Sharp Semiconductors
STMicroelectronics
Qualcomm
NVIDIA 
AMD
TSMC
UMC
MediaTek
Nichia
Analog Devices
Fujitsu Semiconductors
NXP
Elpida Memory
Infineon Technologies
Broadcom
Xilinx
Maxim Integrated Products
Freescale Semiconductor
Marvell Technology Group
Matsushita Electric
Philips
Qimonda
Philips Semiconductors
Agere Systems
SGS-Thomson
LG Semiconductors
Lucent Technologies
OKI Semiconductors
Harris Semiconductor
Zilog
Atmel
CEITEC
Conemtech
GreenChip
Hana Micron
Kodenshi AUK Group
Nuvoton

(и это только топ из 55 мировых компаний с миллиардными продажами) 
А российские сразу упираются в "ключевые патенты" и стену из нанометровой ширины дорожек.

 Как раз все с точностью наоборот. Никто не отдает собственные разработки. Наоборот, каждая радиоэлектронная компания (особенно в промышленности и вооружении) стремится разработать свою собственную микросхему для своего изделия. Пусть она будет в изделии одна, а остальные покупные на стороне. Но компания, выпустив изделие получает стартовое преимущество - изделие быстро не скопируешь. А создать свою микросхему сейчас вообще не проблема. И миллионы современных промышленных компьютеров обходятся устаревшей шириной дорожек. Потому что компании производят микросхемы и выпускают покупаемую вещь, а не вопят о невыгодности мелких заказов, недоступности звездных технологий, патентном праве...Как только изделия перестают покупаться компании закрывают одни заводы и начинают производить в другом месте уже новую покупаемую вещь. 

Те четыре компании-гранды, которые выпускают процессоры для ЭВМ, сотовых, периферии действительно не уходят из верха топ списка. Но остальные то поднимаются, то опускаются, то вообще исчезают продав свое изделие. Но извините, кто мешает создать в России одну или две компании подобные верхнему топу собрав бульдозером деньги в одну кучу? Законодательство США? Для этого есть адвокаты, бесконечное множество юридических схем, агенты влияния, собственное патентное законодательство, скупка патентов и т.п.

[Посторонний]

ОАЯ,
В России такие компании есть. Есть производители процессоров на основе архитектуры SPARC. Только частота этих процессоров не выше 500 МГц.
Вот её адрес: http://www.mcst.ru/

[dmdimon]

ОАЯ пишет:

dmdimon пишет:

Достали уже своим художественным свистом. Почему-то сотни компаний не имеют проблем с производством по вашему "микрух" во всем мире

Не понял сути ваших притензий ко мне. Срач вызван сообщением о внесении нашей компании в черный список, что в том числе накладывает запрет на использование подлицензионных технологий производства. Какое это имеет отношение к длинному списку компаний, НЕ внесенных в этот список? Да, у них нет этих проблем.

кто мешает создать в России одну или две компании подобные верхнему топу

Вы шутите? Это чудовищно дорого - если вообще возможно в существующем патентном поле - и, соответственно, нецелесообразно. Кроме того, эти четыре гранда штампуют чипы для всего мира - и поэтому могут себе позволить такие затраты (в том числе) на R&D которые при изготовлении Россией микрух "для себя" в жизни не окупятся , т.е. через незначительное время такой "сгребенный бульдозером" супермегананозавод либо пустит все бабки на ветер, либо снова непоправимо отстанет от тех, кто вкладывается в исследования.

[dmdimon]

ОАЯ пишет:
длинный список компаний без проблем

забавно то, что навскидку - минимум половина вашего списка - fabless конторы, то есть в системе понятий Вадима Семенова - нихрена не делают, только щеки надувают.

[Вадим Семенов]

Вобщем 1001 совершенно железное оправдание... Когда выясняется, что "сделаноунас" сделано вовсе не у нас.

[sychbird]

ОАЯ пишет:
Но извините, кто мешает создать в России одну или две компании подобные верхнему топу собрав бульдозером деньги в одну кучу? Законодательство США? Для этого есть адвокаты, бесконечное множество юридических схем, агенты влияния, собственное патентное законодательство, скупка патентов и т.п.

Из списка беспроблемных фирм нет ни одной из страны,  имеющей действующее соглашение с США об "Ограничении стратегических ядерных средств"  

А по части бульдозера с деньгами:  флаг Вам в руки и паровоз навстречу фирмы "Бюро промышленной безопасности США "с Хилари Клинтон за машиниста.
(надо же, чтобы  всякие там Меркели, считая еврики, паровозный гудок не проморгали )   

[dmdimon]

 "сделаноунас" сделано вовсе не у нас.

современная электроника по тонким процессам за редчайшими исключениями "сделана не у нас" для любого государства - если мерять вашими мерками. Включая массу американских компаний. Причем реально и разрабатывают, и делают по-моему только Интел, Самсунг, ИБМ и STM - хотя могу и несильно ошибиться. Остальные или разрабатывают, или производят.
вот вам список реальных производителей, сами посмотрите кто тоньше 32 нм способен работать - все остальные по вашей терминологии - бездельники.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants

[Вадим Семенов]

А почему непременно тоньше 32 нм? Иначе не получается подогнать под заданный ответ? И при чем тут "любое государство"? Любое государство заявляет, что делает суперкомпьютеры?

[dmdimon]

да потому, что массовый современный техпроцесс - 32 нм и меньше. 45 нм два года назад был уже в дешевых телефонах, сейчас в них - 32 и меньше.
а стран в списке производителей суперкомпьютеров очень немало, погуглите сами. Больше, чем производителей чипов.

[Вадим Семенов]

dmdimon пишет:
да потому, что массовый современный техпроцесс - 32 нм и меньше.

Не обязательно. Не везде это требуется. Ну да ладно, значит констатируем, что по вашему определению никакого производства современных электронных компонентов в России нет и быть не может, и все сообщения типа "сделаноунас" заведомая лажа.

dmdimon пишет:
а стран в списке производителей суперкомпьютеров очень немало, погуглите сами. Больше, чем производителей чипов.

Ну выложите, чего нагуглили.

[dmdimon]

Вадим Семенов пишет:

dmdimon пишет:
да потому, что массовый современный техпроцесс - 32 нм и меньше.

Не обязательно. Не везде это требуется. Ну да ладно, значит констатируем, что по вашему определению никакого производства современных электронных компонентов в России нет и быть не может, и все сообщения типа "сделаноунас" заведомая лажа.

Вы читать умеете? Изготовление микросхем по современным нормам поддерживают единицы производителей, все остальные - заказывают у них. Во всем мире полно Fabless производителей, которые разрабатывают и заказывают производство на Тайване. Четыре конторы, которые способны и разработать, и произвести полностью сами, я вам перечислил. Остальные, по ВАШИМ критериям - попильщики и пустозвоны. Так что вы докопались конкретно к нашим производителям? пойдите Филипсу предъявите или Сони, Квалкомму, да кому угодно. Вот вам например: "Conexant, Marvell, NVIDIA, Allwinner and VIA are customers of TSMC" Так что, nVidia у вас - тоже отверточники, раз они из набора деталек от TSMC свои GPU и минисуперкомпьютеры клепают?
Cray я так понимаю тоже отверточники? верно?

чуть-чуть хотя-бы википедию почитайте про современное производство компонент.

[eng. Alex]

Кому нужна статистика по суперкомпьютерам? Смотрим по ссылке: http://www.top500.org/statistics/list

Современные технологии производства микросхем на столько сложны и дороги, что даже самые крупные компании используя государственную поддержку (например, Intel) не в силах потянуть их разработку. Развитие сейчас происходит за счет того, что все привычные нам рыночные конкуренты вкладывают деньги и ресурсы в специальные международные исследовательские организации (их всего несколько), которые работают на общий результат, доступный всем участникам. Тем, кому интересно что и как делается, читают по этой ссылке: http://www2.imec.be/be_en/research/sub-22nm-cmos.html и по этой: http://www2.imec.be/be_en/services/dedicated-r-and-d-collaborations.html

Кстати, складывается ощущение, что упирающие на патенты, сами не имеют ни одного патента, и никак слабо знакомы с патентным законодательством и налагаемыми им ограничениями. Патенты важной роли не играют. Главное -- опыт и компетентность. Они достигаются постоянной работой над темой и производством соответствующего оборудования. Все это в современной России отсутствует существует в гомеопатических дозах.

[dmdimon]

eng. Alex пишет:

Патенты важной роли не играют.

очень спорно, если вы - не Китай. И даже если вы - Китай, все равно спорно.
Что безусловно не отменяет технологического отставания России в производстве.

[eng. Alex]

dmdimon пишет:

eng. Alex пишет:
Патенты важной роли не играют.

очень спорно, если вы - не Китай. И даже если вы - Китай, все равно спорно.
Что безусловно не отменяет технологического отставания России в производстве.

Патенты не могут остановить производителя. Наоборот, они ускоряют прогресс, давая готовые и проверенные решения. Вся соль в том, что не патентуется: технологические и конструкторские секреты, а также опыт. Они остаются в головах людей, работающих в этой области. Этим и достигается пресловутое отставание (или опережение), которое будет необходимо (будет ли?) сокращать.

[Вадим Семенов]

dmdimon пишет:

Вадим Семенов пишет:

dmdimon пишет:
да потому, что массовый современный техпроцесс - 32 нм и меньше.

Не обязательно. Не везде это требуется. Ну да ладно, значит констатируем, что по вашему определению никакого производства современных электронных компонентов в России нет и быть не может, и все сообщения типа "сделаноунас" заведомая лажа.

Вы читать умеете? Изготовление микросхем по современным нормам поддерживают единицы производителей, все остальные - заказывают у них. Во всем мире полно Fabless производителей, которые разрабатывают и заказывают производство на Тайване. Четыре конторы, которые способны и разработать, и произвести полностью сами, я вам перечислил. Остальные, по ВАШИМ критериям - попильщики и пустозвоны. Так что вы докопались конкретно к нашим производителям? пойдите Филипсу предъявите или Сони, Квалкомму, да кому угодно. Вот вам например: "Conexant, Marvell, NVIDIA, Allwinner and VIA are customers of TSMC" Так что, nVidia у вас - тоже отверточники, раз они из набора деталек от TSMC свои GPU и минисуперкомпьютеры клепают?
Cray я так понимаю тоже отверточники? верно?

В данном сообщении вы подменили понятие страны и частной компании. Компании могут заказывать что угодно у кого угодно. Потребителя интересует лишь качество продукции, гарантированное той или иной торговой маркой, а не где фактически произведено и сколько труда собственных работников вложено. Но когда речь идет о "сделано у нас" имеется ввиду в России, надо различать, что именно сделано в России, а что не в России.

dmdimon пишет:
чуть-чуть хотя-бы википедию почитайте про современное производство компонент.

Вам бы страну от частной конторы научится различать. Это не уровень википедии, а детсада.

PS. Ваше постоянное гнутье пальцев и непрошенные советы свидетельствуют о слабости ваших аргументов, которую вы истерично пытаетесь компенсировать хамством.

[dmdimon]

eng. Alex пишет:

dmdimon пишет:

eng. Alex пишет:
Патенты важной роли не играют.

очень спорно, если вы - не Китай. И даже если вы - Китай, все равно спорно.
Что безусловно не отменяет технологического отставания России в производстве.

Патенты не могут остановить производителя. Наоборот, они ускоряют прогресс, давая готовые и проверенные решения. Вся соль в том, что не патентуется: технологические и конструкторские секреты, а также опыт. Они остаются в головах людей, работающих в этой области. Этим и достигается пресловутое отставание (или опережение), которое будет необходимо (будет ли?) сокращать.

то-есть вы знаете, как обойти например Интеловские патенты по напряженному кремнию? И если комитет по торговле или как он там зовется, наложил вето на использование техпроцессов, подпадающих под эти патенты, знания в головах сильно помогут? Или вы предлагаете забить на международное патентное законодательство?

[dmdimon]

Вадим Семенов пишет: В данном сообщении вы подменили понятие страны и частной компании. Компании могут заказывать что угодно у кого угодно. Потребителя интересует лишь качество продукции, гарантированное той или иной торговой маркой, а не где фактически произведено и сколько труда собственных работников вложено. Но когда речь идет о "сделано у нас" имеется ввиду в России, надо различать, что именно сделано в России, а что не в России.

Подайте в суд на компанию Сони, как только увидите надпись на их продукте "Made in Japan". На Филипс, на котором написано "сделано в Малайзии" - микрухи-то сделаны на Тайване. Ведь надо различать, что именно где сделано. Прикиньте, в современном мире вообще очень редко встречается электроника, сделанная полностью в одной стране. И когда пишут страну-изготовителя - всегда врут, вот ведь собаки!

И вы так и не ответили - nVidia и Cray - отверточники - дипломники или нет?