Шумеры

[VK]

[Перечислите.
А я - перечислю условия, когда это не привидёт ни к чему, т.е. закончится пшиком, как игрушечная колесница у индейцев, которая не могла найти применения по причине отсутствия хороших тягловых животных и проходимых для колесниц дорог.
 

Ну да, а вымощенная дорога вдоль по горам - вдоль побережья, - в Южной Америке, на высоте сколько-то там километров - это просто так делали? И вообще в Америке дорог не было, даже ровных пространств и тех не было? А ездовые животные - ламы, - тягловыми быть не могли? А сейчас могут? Не, не сходятся у Вас концы с концами.   :roll:

[STEP]

Я могу перечислить тысячи технологий и предметов, которые можно делать на коленках без оснастки и каких либо сложных расчетов, которым разьве что медведя нельзя научить. Эти технологии сдвинули бы Шумеров ох как вперед.

Перечислите.
А я - перечислю условия, когда это не привидёт ни к чему, т.е. закончится пшиком, как игрушечная колесница у индейцев, которая не могла найти применения по причине отсутствия хороших тягловых животных и проходимых для колесниц дорог.
 

Если бы была цивлизаця сравнимая с нашей, то она бы распространилась по всему земному шару...
Эотого не наблюдается...
По сему, если Атлантида и сущесвовала, то технологической цивилизацией она быть не могла...

Перечислить наколенные полезные технологии? ПЖаста:

Прежде всего, государство, это связь. Ну, радиосвязь им не передали, хотя опять же поповский приемник на когерере и передатчик на катушке Румфорда сделать вполне могли. Ну, не радио, так семафор и что нить типа азбуки Морзе. Вон римляне, сколько связи внимания уделяли, да они за такие вещи что угодно отдали бы ... Уж коль инопланетянцы о судьбе шумеров озаботились, то нужно было понимать, что хороших людей должно быть много. А много людей, это империя, а империя, это хорошая связь с метрополиями, транспорт, армия и учет.
Уж если не пароходы, то парусники могли бы подсказать.
Нормальный счет, с нулем. А то ноль арабы когда изобрели? Вы представляете себе счет без нуля, во где голову надо иметь. А ведь государство, это учет и без нормального счета ох как трудно. Вы пробовали умножать, а еще лучше делить без нуля (т.е. без понятия разряд)
Кстати, элементарные счеты им подсказать, или инопланетянцы за компьютерами простые вещи напрочь забыли???
Огнестрельное оружие не дали, а вот хотя бы арбалет предложить. В свое время этот самый арбалет рыцарство уничтожил. А ведь с инопланетянцами рыцарство могло и не появиться.
Только не говорите мне, что инопланетянцы сознательно не передавали оружие. Уж этих самых шумеров бедными овечками назвать нельзя, да и атлантов иже с ними, ежели конечно существовали.

Еще??? А давайте конкурс на лучшую наколенную технологию для отсталых шумеров. Мол вот мы инопланетяне и хотим научить слегка уму разуму диких, но симпатичных людей, дабы они в этом диком мире выжили, вперед шагнули и весь дикий мио цивилизовали поскорее.

[нейромантик]

Вообще-то ламы не особо ездовые животные - на них наваливают грузы, это видел, но чтобы ездили - нет. Иначе конница не столь сильно смущала бы индейцев.
К стати, присмотритесь к фото как следует - вымощенная дорога идёт со ступенями, уступами. Не для колеса она. Даже волокуша там пройдёт с трудом - половина груза потеряется.

D.Vinitski, Пожалуйста, цитирую из Википедии:
Орихалк - Со слов Крития, вещество это было в ходу в Атлантиде. «Большую часть потребного для жизни давал сам остров, прежде всего любые виды ископаемых твердых и плавких металлов, и в их числе то, что ныне известно лишь по названию, а тогда существовало на деле: самородный орихалк, извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей уступавший тогда только золоту.»
Т.к. от бронзы его вполне могли отличить, да и на самородное железо более чем не похоже, скорее всего это был алюминий, естественно не самородный, а получаемый не электролизным методом. Особой "тайны" этот метод из себя не представляет.

Чёрт, ценность астрономии более чем практическая, когда ты кормишься от сельского хозяйства, хочешь-не хочешь, а календарь освоить прийдётся, а так как лунный календарь неточен, прийдётся разбираться в астрономии более чем конкретно, иначе есть риск сдохнуть с голоду от того, что перепутал оттепель с началом лета!
 :twisted:

[нейромантик]

Ну, радиосвязь им не передали, хотя опять же поповский приемник на когерере и передатчик на катушке Румфорда сделать вполне могли.

Ага. Дальность такой связи и помехоустойчивость каковы?
Фиговенькие, если всё делать "на коленке". Из одного крыла дворца в другое - потребовать наложницу привести там, и т.п.

так семафор и что нить типа азбуки Морзе.

И как передавать? Семафорами? А что делать ночью? Или при плохой погоде - туман, и пр.? Курьерская служба надёжнее, если текст шифрован, то и стойка к перлюстрации шпионами, коих тогда должно было быть немало.

то парусники могли бы подсказать.

Ага, вот только конструктивно парусники сложнее галер, и медлительнее, а если на тебя собирается напасть туча придурков с копьями на своих пирогах, лучше не ловить ветер, а налечь на вёсла и свалить пока не поздно.
Напомню - один грек был свидетелем схватки русов и византийцев. Византийцы были на морских кораблях, русы - на лодках. Русы подошли вупор к борту и принялись ломиться в борт тараном, а корабль сделать ничего не мог!
Арбалет? Арбалет снижает скорострельность в разы (к стати, вовсе не он стал причиной гибели рыцарства, а экономика - оказалось что дешевле набрать сотню бродяг в тюрьмах и придорожных канавах и вооружить их всяким дерокольем, чем платить одному профессиональному военному но с высококачественным оружием). И против кого им воевать с ним? Вокруг одни голодранцы, которых можно даже стрелой без наконечника бить - доспехов у них нет!
А огнестрел... Это вообще редкий по своей неэффективности отстой в период его появления и развития вплоть до середины 19-го века. Похоже его популярность совершенно дутая, и объяснялась только тем, что после выстрела образуется облако дыма, которым можно прикрывать маневры, и тем, что грохот выстрелов пугает лошадей.

Про ноль сказать ничего не могу, т.к. философия людей оперирующих исключительно натуральными и целыми числами мне недоступна. Может она тоже даёт некие плюсы?  :?

[Дмитрий Виницкий]

Опускаю пока возражения по поводу остального. А ну-ка, найдите мне тут про орихалк
http://www.lib.ru/POEEAST/PLATO/
А то мне что-то не удалось.

[foogoo]

Перечислить наколенные полезные технологии? ПЖаста:

Прежде всего...

Поддерживаю СТЕПА, если шемеры были такие умные, алюминий выплавляли и бронзу в замечательной пропорции, то могли бы порох изобрести, всего три легко доступных инградиента в простой пропорции. Ничего плавить не надо. Отлил бронзовую пушку из замечательной шумерской бронзы и никакие враги не страшны. :roll:

[Лютич]

Чёрт, ценность астрономии более чем практическая, когда ты кормишься от сельского хозяйства, хочешь-не хочешь, а календарь освоить прийдётся, а так как лунный календарь неточен, прийдётся разбираться в астрономии более чем конкретно, иначе есть риск сдохнуть с голоду от того, что перепутал оттепель с началом лета!
 

Вот только почему-то самые точные календари были у кельтов и майя, а у египтян с шумерами даже не было понятия високосного года, за сотню лет набегало изрядно лишних дней.

[VK]

Вообще-то ламы не особо ездовые животные - на них наваливают грузы, это видел, но чтобы ездили - нет. Иначе конница не столь сильно смущала бы индейцев.

Ну, бог с ними, с ездовыми. Кажется, там использовались волокуши? Колеса по-любому облегчили бы жизнь.

[STEP]

Ну, радиосвязь им не передали, хотя опять же поповский приемник на когерере и передатчик на катушке Румфорда сделать вполне могли.

Ага. Дальность такой связи и помехоустойчивость каковы?
Фиговенькие, если всё делать "на коленке". Из одного крыла дворца в другое - потребовать наложницу привести там, и т.п.

так семафор и что нить типа азбуки Морзе.

И как передавать? Семафорами? А что делать ночью? Или при плохой погоде - туман, и пр.? Курьерская служба надёжнее, если текст шифрован, то и стойка к перлюстрации шпионами, коих тогда должно было быть немало.

то парусники могли бы подсказать.

Ага, вот только конструктивно парусники сложнее галер, и медлительнее, а если на тебя собирается напасть туча придурков с копьями на своих пирогах, лучше не ловить ветер, а налечь на вёсла и свалить пока не поздно.
Напомню - один грек был свидетелем схватки русов и византийцев. Византийцы были на морских кораблях, русы - на лодках. Русы подошли вупор к борту и принялись ломиться в борт тараном, а корабль сделать ничего не мог!
Арбалет? Арбалет снижает скорострельность в разы (к стати, вовсе не он стал причиной гибели рыцарства, а экономика - оказалось что дешевле набрать сотню бродяг в тюрьмах и придорожных канавах и вооружить их всяким дерокольем, чем платить одному профессиональному военному но с высококачественным оружием). И против кого им воевать с ним? Вокруг одни голодранцы, которых можно даже стрелой без наконечника бить - доспехов у них нет!
А огнестрел... Это вообще редкий по своей неэффективности отстой в период его появления и развития вплоть до середины 19-го века. Похоже его популярность совершенно дутая, и объяснялась только тем, что после выстрела образуется облако дыма, которым можно прикрывать маневры, и тем, что грохот выстрелов пугает лошадей.

Про ноль сказать ничего не могу, т.к. философия людей оперирующих исключительно натуральными и целыми числами мне недоступна. Может она тоже даёт некие плюсы?  :?

Ретроградские объяснения. Да Вы брат старее Старого. А как же семафорная связь в Европе была устроена. Да, люмень плавить могли, а семафор из семи палок сделать не могли.
Если бы Вы были главным шумером, то мы бы вообще ни каких намеков на цивилизацию не обнаружили.

Кстати, порох, по тем временам лучше всего под ракету подходит. И засядковские ракеты не так уж и сложны в изготовлении. А в этой местности только греки гораздо позже поработали в этом направлении, и то, дальше греческого огня не шагнули. Где порох Зин ...?
     

[Scarecrow]

Опускаю пока возражения по поводу остального. А ну-ка, найдите мне тут про орихалк
http://www.lib.ru/POEEAST/PLATO/
А то мне что-то не удалось.

Я воспринимал всю тему как шутку, но может кто и поверит что орихалк был алюминием :shock: . Так вот википедийная ссылка. Более серёзная вряд ли нужна. http://en.wikipedia.org/wiki/Orichalcum

[Старый]

Напомню - один грек был свидетелем схватки русов и византийцев. Византийцы были на морских кораблях, русы - на лодках. Русы подошли вупор к борту и принялись ломиться в борт тараном, а корабль сделать ничего не мог!

Странно. Чтото не похоже на византийцев. Византийцы бы бросили с корабля русам в лодку что нибудь тяжёлое, хоть бочку с водой. Пущай похлебают.
 Может это не византийцы были а какие-нибудь молдаване? Или эстонцы?

[V.B.]

Вы пробовали умножать, а еще лучше делить без нуля (т.е. без понятия разряд)

Разряды у них были, но довольно хитрые. За основание в шумерской системе счисления брались попеременно 10 и 6, т.е. позиционные числа выстраивались в следующий ряд:

1, 10, 60, 600, 3600, 36 000, 216 000, 2 160 000, 12 960 000

Эта десяти/шестиричная система позволяла шумерам вычислять дроби и перемножать числа до миллионов, извлекать корни и возводить в степень. Нормальному человеку такая система может прийти в голову? По-моему, только такому, у кого 10 пальцев на руках и 6 на ногах

Вот только почему-то самые точные календари были у кельтов и майя, а у египтян с шумерами даже не было понятия високосного года, за сотню лет набегало изрядно лишних дней.

Говорят, что Новый год у шумеров всегда приходился на день весеннего равноденствия. Типа, попадали точно...

[Лютич]

Вот только почему-то самые точные календари были у кельтов и майя, а у египтян с шумерами даже не было понятия високосного года, за сотню лет набегало изрядно лишних дней.

Говорят, что Новый год у шумеров всегда приходился на день весеннего равноденствия. Типа, попадали точно...

Дык, притягивали за уши, добавляя на свое усмотрение дополнительные дни. Судя по оставшимся письменным памятникам, этим были жутко недовольны заимодавцы, поскольку откладывалась расплата по процентам за кредиты  :twisted:

[Дем]

По-моему, только такому, у кого 10 пальцев на руках и 6 на ногах

А дюжинами, очевидно, шестипалые считали, да?

[V.B.]

Очевидно

[нейромантик]

1. Не наезжайте на египтян, особенно неподумав! Именно у египтян Г. Юлием Цезарем был позаимствован наиболее точный календарь, правда без учёта поправок в минуты - Юлианский. Соответственно за несколько тысячелетий набежали поправочки аж на несколько дней. До того римляне пользовались лунным календарём. Соответсвенно точное исчисление было принципиально невозможно - слишком много поправок требовалось вносить.
2. Ну не даёт порох преимущества. Поймите это! Как взрывчатка для штурма - даёт (впрочем, спорно), а как огнестрельное оружие он сливает и луку со стрелами, и даже праще (ремень с камнем)!
3. Создать социальную формацию - можно, но удержать её от деградации - задача из сложнейших, в некоторых случаях - принципиально невыполнимая (напр. социализм в Грузии - не удержался, он был сугубо номинальным, в Средней Азии - аналогично, он превратился в причудливую вариацию феодализма).
4.

Странно. Чтото не похоже на византийцев. Византийцы бы бросили с корабля русам в лодку что нибудь тяжёлое, хоть бочку с водой. Пущай похлебают

Пытались, только предки были люди ушлые, они над тараном и лодкой шатёр защитный поставили, чтобы не мешали делу всякие "Попандопулосы".
5.

Ретроградские объяснения. Да Вы брат старее Старого. А как же семафорная связь в Европе была устроена. Да, люмень плавить могли, а семафор из семи палок сделать не могли.
Если бы Вы были главным шумером, то мы бы вообще ни каких намеков на цивилизацию не обнаружили.

Ну уж какие есть - самые правдоподобные.
Шумеры ляминь плавить скорее всего не могли, железа им вполне хватало. Если учесть, что соседи железного оружия не имели, они были на острие прогресса (если я их с ассирийцами не путаю).
А курьерская или голубиная почта надёжнее и секретнее чем хитропопые азбуки - это аксиома.
К стати, есть мнение, что знаменитейшее сирийское холодное оружие связано с неким малоизвестным местным месторождением природнолегированных руд. К 19 веку полностью исчерпанному. ВОзможно шумеры его нашли.
 
6.

Ну, бог с ними, с ездовыми. Кажется, там использовались волокуши? Колеса по-любому облегчили бы жизнь.

Как же! Технологически сложное устройство - колесница. Волокуша на порядки проще. Изготавливается на коленке. Для колесницы (тем более телеги) нужны специалисты - и даже для эксплуатации нужны специальные знания тоже!
Вроде проще пареной репы - юзать комп, ан - хрен! Учиться надо, даже нсмотря на Виндоус и дружественный интерфейс.
 

[STEP]

Ага! Ну спасибо за разъяснения.
Я примерно такого и ожидал. Теперь ответтьте мне на следующие вопросы.
1. Возьмите достижения Шумеров и пропустите через вашу логику. Думаю, вы быстро убедитесь, что кроме каменного топора и дубины нормальному человеку все шумерские достижения даром были не нужны и даже если бы инопланетянцы им что и передали бы, они бы этим воспользоваться не пожелали бы.
2. Если же Вы так хорошо и логично понимаете, что должно быть, а чего нет, то составьте мне план график, как по уставу должна развиваться нормально цивилизация, если бы на нее не воздействовали инопланетянцы. Ну, к примеру, они, инопланетянцы, прилетев к одной из планет недоразвитых, для экскременту чистого решии ее ни как не просвящать и ни как в ней не проявляться. Вот как она нормальная должна развиваться и на сколько это развитие отличается от нашего. Т.е. дайте мне реальный план развития нашей цивилизации от появления человека до появления одного хитрого народа, занимающегося исключительно мировыми заговорами. Дальше не прошу, т.к. после появления этого народа о нормальном развитии цивилизации речи уже идти не может, но этим вопросом занимаются уже не уфологи (кроме тех, которые считают этот народ потомками инопланетянцев)  
   

[нейромантик]

Всё зависит от потребностей этого "нормального человека". А потребности растут, ибо такова природа живого.
Опять же, технология не имеющая спроса отмирает. Для создания спроса на инновации нужен целый комплекс сложнейших социологических условий. Начиная от единобожия и примата личной ответственности, вплоть до духа соперничества.
Причём данная "подоснова" должна существовать на больших территориях.
Т.е. извините, но сначала нужнеа идеологическая основа, на которой сможет базироваться культура требующая технологий. В противном случае мы получим индийский феномен - индусы производили клинки с выдающимися прочностными и боевыми качествами (т.н. "чёрный булат"), но при имевшемся спросе, технология фактически умерла, т.к. не было подходящих социальных условий для её выживания.
Или, например, Манжурия. Манжуры изготавливали клинковое оружие очень хорошего качества, но по приходу (точнее после завоевания ими) в КИтай, они "заразились" китайской философией. После чего манжурское оружие перестало представлять из себя что-либо ценное.

Возможно, могут существовать нетехнологические, "биологические" цивилизации, но какая основа должна быть у них, я себе просто не представляю.

[STEP]

Всё зависит от потребностей этого "нормального человека". А потребности растут, ибо такова природа живого.
Опять же, технология не имеющая спроса отмирает. Для создания спроса на инновации нужен целый комплекс сложнейших социологических условий. Начиная от единобожия и примата личной ответственности, вплоть до духа соперничества.
Причём данная "подоснова" должна существовать на больших территориях.
Т.е. извините, но сначала нужнеа идеологическая основа, на которой сможет базироваться культура требующая технологий. В противном случае мы получим индийский феномен - индусы производили клинки с выдающимися прочностными и боевыми качествами (т.н. "чёрный булат"), но при имевшемся спросе, технология фактически умерла, т.к. не было подходящих социальных условий для её выживания.
Или, например, Манжурия. Манжуры изготавливали клинковое оружие очень хорошего качества, но по приходу (точнее после завоевания ими) в КИтай, они "заразились" китайской философией. После чего манжурское оружие перестало представлять из себя что-либо ценное.

Возможно, могут существовать нетехнологические, "биологические" цивилизации, но какая основа должна быть у них, я себе просто не представляю.

Ну, тут я подпишусь под каждым словом. Кстати, под это подходят и Шумеры - знали много, но окружающие воспринимали это слабо. Только вот не могу понять одного, как это доказывает получение знаний от инопланетянцев то??? :shock:  :shock:  :shock:

Кстати. Ну пусть получили они эти знания. Чем инопланетянцы отличаются от идеи Бога. А одним пунктом, у Бога нельзя спросить, а у инопланетянцев можно, т.к. задавать им такие вопросы, это не кощунство. А вопрос таукой, если люди не могли без их помощи сделать важнейшие открытия и цивилизоваться тем самым самостоятельно, то кто открыл эти знания самим инопланетянцам??? Ведь им тоже было до фонаря и совершенно не зачем вылезать из пещер, или что там у них было. Т.ч. если инопланетянцы развивались без воздействия других инопланетянцев, то они не могли развиться и передать знания нам. А если они все же получили эти знания от других, то откуда получили знания те другие, и.т.д. Чувствуете логику?
Не, у Вас ответы канечно есть, и очень логичные. Мы это узреем в первом же Вашем отклике. Когда нет фактов, то логику выстраивать очень легко: если могло случиться ЭТО, то причиной этого могло быть ТО, а могло и не быть.
Найдите мне в шумерском храме остаток космического аппарата, или шлем инопланетянца, ну хотя бы транзистор неземного производства. Тогда будем говорить. А пока все это абсолютно досужие измышливизмы чистой воды.  
     

[нейромантик]

Да не получали они знаний от инопланетян.
Фикция это.
Люди живут на планете более чем долго, были структуры накапливавшие различные полезные знания - храмы, культы, жрецы. Одна из первых паровых машин например существовала в Египте - она открывала ворота в храм Амона.
Просто спроса на знания не было. Или может какие-то идеологические ограничения.

Одного не пойму, почему все прицпились к шумерам? Ничего сверхособенного. Были и более оригинальные цивилизации, например кельтские культуры, состоявшие из различных племён но объединённые одним жреческим субстратом. Или феномен "боксёрских восстаний" в Китае, или феномен акупунктуры в том же Китае, объясняемый крайне бредовым образом.


Ну нету "инопланетян", энергетически невыгодно им искать цивилизацию хрен-знает где. Я уже говорил, по галактическим меркам мы обитаем даже не в Урюпинске, а на заброшенном зимовье в глубине Западносибирской тайги. Хорошо что не в галактической Арктике - где-нибудь между рукавов, или на самой дальней перифирии.
Все эти феномены сугубо внутрисистемного происхождения, и даже скорее Земного.