Вынесено из "Программа колонизации Марса от Элона Маска"

[TAU]

Это совершенно одно и то же

Не совсем. По крайней мере, статьи расходов бюджета разные - отдельно на науку ("пополнение знаний из любопытства"), отдельно на военные расходы, на полицию и нацгвардию, на разведку...

[Сергей Хижняк]

Пожалуйста, конкретно - не первый раз уже прошу - укажите место, где у меня именно ерунда.

Из свежего - Вы обвиняете США как победителей в Холодной войне в развале российской науки и образования (хотя развалом образования занялось родное Министерство, причём во второй половине нулевых и в десятых, и продолжает заниматься здесь и сейчас, и на это Вам указал не только я); по вопросам нейробиологии Вы ссылаетесь на чудовищно устарелое мнение Бехтеревой; мой отказ бесплатно сделать для Вас обзор по современному состоянию нейробиологии Вы трактуете как "слив" (хотя подобный обзор, по мнению РФФИ, стоит 300 тыс. рублей)... И ещё много всего, долго перечислять, да и не вижу смысла тратить на это время. Ведёте себя не как доктор наук, в качестве которого себя позиционируете, а как псевдопатриотический пропагандист на жёлтом ресурсе.

б) заявления, что якобы в 1990-е по российскому образованию не было нанесено никаких ударов - бесстыжая ложь.

Вот, опять полная ерунда.
Я бы Вам поверил, если бы не преподавал в 90-е. В 90-е, повторюсь, всё было Ok. Мы учили не хуже, чем нас учили при СССР, и абитура была не хуже, чем мы в советское время. Катастрофа началась во второй половине нулевых-начале 10-х, причём ответственность за эту катастрофу лежит только и исключительно на родном Министерстве.

а) заявления, что якобы представители политического класса США намного лучше, порядочнее, квалифицированнее, нежели в РФ - благоглупость.

Врёте. Я такого не говорил. Я говорил, что в США есть реальная оппозиция (демократы vs республиканцы, причём силы равны), и, как следствие - реальная политическая борьба и реальная конкуренция за голоса избирателей. Ну и плюс - реальное разделение властей. Именно это не даёт политикам зарываться, вынуждает их соблюдать правила игры и работать на интересы избирателей, а не на свои дворцы и яхты.
А про Циолковского - я никого никуда не выставлял, а просто привёл факты. Которые, как известно, упрямая вещь. 

[hlynin]

Не совсем. По крайней мере, статьи расходов бюджета разные - отдельно на науку ("пополнение знаний из любопытства"), отдельно на военные расходы, на полицию и нацгвардию, на разведку...

Ох, не смешите. Государство заботится о себе и абсолютно ВСЕ статьи бюджета направлены на сохранение государства. Государство без знаний затопчут соседи.

[Zhilinsky Valerij]

Не совсем. По крайней мере, статьи расходов бюджета разные - отдельно на науку ("пополнение знаний из любопытства"), отдельно на военные расходы, на полицию и нацгвардию, на разведку...

Ох, не смешите. Государство заботится о себе и абсолютно ВСЕ статьи бюджета направлены на сохранение государства. Государство без знаний затопчут соседи.

По остальным комментам надо долго думать, и формулировать, а вот здесь ответ сразу пришёл. Во первых, я с вами согласен, "государство без знаний растопчут соседи". Хотя, скорее, соседи при этом не обязательно должны что-то топтать - жители государства без знаний сами постараются. Мы это сейчас наблюдаем в Сибири - одни уезжают в Москву и на Запад, другие в Китай, или, оставаясь в Сибири, реально работают на Китай.
   
Наше государство, увы, поддерживает только военную (и, вовсе не всегда, оборонную!) науку.
   

[N.A.]

якобы представители политического класса США намного лучше, порядочнее, квалифицированнее, нежели в РФ

Я говорил, что в США есть реальная оппозиция (демократы vs республиканцы, причём силы равны), и, как следствие - реальная политическая борьба и реальная конкуренция...

Детский вопрос - почему там есть, а у нас - нет и не предвидится?
А ответ на этот вопрос, к несчастью, в компетенции биологии.

[TAU]

Из свежего - Вы обвиняете США как победителей в Холодной войне в развале российской науки и образования

И я прав. США целенаправленно много лет работали против Советского Союза?
Ответ очевиден - да.

Они считали распад СССР своим достижением? Да.
Лично видел лопавшихся от гордости представителей Совет национальной безопасности США, когда они рассказывали о своих воплотившихся замыслах. Кажется, у них награда даже есть по поводу победы в холодной войне.

Развал СССР сказался на нашей науке и образовании резко отрицательно?
Ответ очевиден - да.

Ежели Вы это отрицаете - Вы или дурачок, или лгун. Чтобы убедитьс, что Ваши взгляды - ерунда, можете провести на форуме опрос с формулировкой "Повлияла ли победа США в холодной войне на российскую науку и образование положительно или отрицательно?".

[TAU]

Вы ссылаетесь на чудовищно устарелое мнение Бехтеревой

В чем именно мнение Бехтеревой, что нам многое еще неясно в работе мозга человека, есть много необъяснимого, "чудовищно устарело"?? 

К 2020 году по сравнению с 2008 особо ничего не изменилось.

Ерунда и бред - как раз Ваши заявления, что это "чистая физхимия" и все якобы прозрачно, понятно и разложено "по полочкам".

 Стыдно, биолог! Могу побиться об заклад, что если провести опрос среди нейрофизиологов и психологов, занимающихся вопросами познания и когнитологии, они практически в полном составе согласятся со мной, а не с Сергеем Хижняком.

[Zhilinsky Valerij]

Я соглашусь, что в полемическом задоре перегнул палку

И не в первый раз, между прочим. Совсем недавно я упорно, настойчиво и безуспешно пытался выяснить у Вас про базы, на которых за деньги тренируются потенциальные марсоколонисты. В итоге тоже выяснилось, что Вы перегнули палку.

Вы тоже не раз перегибали палку, я в этом не вижу ничего плохого - такова природа человека. Мы здесь не выдержанные научные статьи пишем, и эмоциональные выплески, если они по делу и в меру вполне нормальны. Но вот ощущение, "в меру" и "по делу" у каждого разное...
   
Сергей, базы Марсианского общества одновременно являются нормальными коммерческими предприятиями или подразделениями (просто не знаю, это зависит от требований государства). Многие некоммерческие организации имеют коммерческие подразделения или учредили коммерческие предприятия, за счёт прибыли которых финансируются. Даже в Советское время можно было заказать лекцию общества "Знание" - классический пример коммерческой деятельности некоммерческой организации.
   

Смысл моего возражения в том, что без пилотируемой программы на Марсе никогда не будет никакого искусственного объекта существенно тяжелее Curiosity.

Это почему? Без пилотируемой программы у разработчиков АМС будет гораздо больше денег. Соответственно, они смогут позволить себе и более тяжёлые станции, и, соответственно, более тяжёлые носители.

Да, но деньгами распоряжаются не учёные, а политики Конгресс не выделяет фиксированную сумму на космонавтику, а определяет, какие программы он будет финансировать, а какие нет. Конгресс не станет финансировать десятый клон Curiosity и InSight. Просто элементарно не даст денег.
   

Кстати, для интереса посмотрел планируемые на 2020-21 запуски Falcon Heavy. Экипажи не возят, возят грузы.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches
Да и Falcon 9 в основном возит грузы, а не людей.

"Проклятие формулы Циолковского". Керосиновая двух с половиной (первая и вторая ступени работают от Земли), по определению ,при запусках в дальний космос, проиграет водородной двух с половиной ракете Дельта-4 Хэви. Старшип двухступенчатая система, но его возможности по полёту в дальний космос следствие заправки на НОО.
   
Увы, Фалькон Хэви не может посадить на Марс что-то, существенно превышающее Curiosity. Да, он может доставить в окрестности Марса намного большую ПН, но после этого надо посадить её на Марс. Масса заправленного посадочного модуля (а там не только парашютный отсек, но и "воздушный кран" с запасом топлива, термощитом, и многим другим после отделения от носителя минимум в три раза превышала массу доставленного на Марс Curiosity.
   

[TAU]

1. И ещё много всего, долго перечислять, да и не вижу смысла тратить на это время.

2. Ведёте себя не как доктор наук, в качестве которого себя позиционируете, а как псевдопатриотический пропагандист на жёлтом ресурсе.

1. Просто нечего Вам предъявить, вот и все. Нечем крыть.

2. Это как раз относится в Вам - ведете себя, как либероидный пропагандист на жёлтом ресурсе. И главное - когда пишете в рамках своей профессиональной компетенции - о пшенице, вредителях и проблемах СЖО - вроде здраво все и на уровне.

Как Вас заносит в более широкий спектр вопросов - всё, нашла коса на камень. Убогая узость мышления, ложь, наезды на оппонентов, демагогия и передергивания.

[hlynin]

Во первых, я с вами согласен, "государство без знаний растопчут соседи". Хотя, скорее, соседи при этом не обязательно должны что-то топтать - жители государства без знаний сами постараются.

Стругацкие сказали метко:

 Никакое государство не может развиваться без науки - его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. Можно сколь угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовным, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить.
поэтому
("пополнение знаний из любопытства") - смешно абсолютно. Гроша на любопытство государство не даст

[TAU]

Я бы Вам поверил, если бы не преподавал в 90-е. В 90-е, повторюсь, всё было Ok. Мы учили не хуже, чем нас учили при СССР, и абитура была не хуже, чем мы в советское время. Катастрофа началась во второй половине нулевых-начале 10-х, причём ответственность за эту катастрофу лежит только и исключительно на родном Министерстве

1. В 1990-е не было "всё ОК". Если Вы подобное несете - Вы были слепы. Уж не знаю, намеренно или вследствие убогости кругозора.
В 1990-е началось массовое бегство кадров из науки и образования из-за нищенских зарплат, вырождения промышленности, приведшее к краху системы хоздоговоров на НИР и ОКР, катастрофического падения закупок научного оборудования. Бегство в торговлю шмотками, риэлтерство, за бугор - "утечка мозгов". Из моего выпуска большинство по специальности работать не пошли Сейчас есть кто - в Канаде и Штатах, кто - в областных правительствах, и т.п.

Отрицать это - ерунда. Стыдно, доктор наук!

2. Повторю. Ничего, мне не сложно, я - преподаватель, а повторение, как известно - мать учения. "Родное министерство" проводило и проводит свои реформы по западным советам и методикам. Если что - обращайтесь, я повторю еще. Само собой, я ответственности с наших чиновников не снимаю, и на них ответственность больше, прямая и непосредственная. Но отрицать роль Запада - неверно.

[TAU]

А про Циолковского - я никого никуда не выставлял, а просто привёл факты. Которые, как известно, упрямая вещь. 

Еще как выставлял. Слова про "безуспешно", и пр. не я же придумал - а привел из Вашего сообщения. 

А факты - да, упрямая вещь. Роль Циолковского в космонавтике известна всему миру.
Циолковский - величина, гений, и моськи могут на него гавкать, сколько хотят, со степенями дэбээнов и без.

[Serge V Iz]

Опять эта серебряная пуля мифическая конкурентная борьба. Не значит она ничего. На восток обернитесь. )

[TAU]

Врёте. Я такого не говорил. Я говорил, что в США есть реальная оппозиция... вынуждает их соблюдать правила игры и работать на интересы избирателей

Нет, врёте именно Вы. Говорили.
Я не поленился, и поймал на слове - нашел то Ваше сообщение (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16452.msg2016329#msg2016329)

Цитирую здесь для удобства:

В политики же начинают лезть чуть ли не со школьного возраста. Собственно, именно со школьного - и у них, и у нас. Так что отбору есть, где разгуляться. Просто у нас отбор противоестественный, а у них - естественный.
- Противоестественный - это на умение лизать зад начальству. Плохо лижешь - тебя сожрут те, кто умеет лизать лучше. В результате продукт отбора великолепно умеет лизать, но совсем не умеет решать реальные проблемы.
- Естественный - это на умение решать проблемы, интересующие массы

Ну так вот. Мне приходилось одно время быть близким к политическим кругам у нас - включая Госдуму, администрацию Президента, местный и региональный уровень, выборы, и пр.

Бывал и в Штатах, где встречался с конгрессменами, сенаторами, политиками местного уровня.

На самом деле, разницы никакой принципиальной нет. Для политика умение лизать зад начальству - первейшее дело, включая США. В результате продукт отбора великолепно умеет лизать, но совсем не умеет решать реальные проблемы.
И работают они в первую очередь в интересах себя, любимых, и своей группировки - а не народа.

По поводу устройства политического класса, черт, благодаря коим люди в нем выдвигаются и продвигаются - советую отличную книгу М. Хазина.

[benderr]

Деньги на полет на Марс человека найдут, полагаю - это ясная и великая задача,

найдут.

и слетают.
и привезут тонны образцов.
все.
          тащить туда мегаструктуры для постройки «заводов,газет,пароходов» врядли найдется кому.независимо от мечталок валериджЕЙ и их описаньев работы 6 блогеров через 100 лет...

[benderr]

Мне приходилось одно время быть близким к политическим кругам у нас - включая Госдуму, администрацию Президента,

кого по вашему может интересовать ваша биография?


 письками меряетесь?

[TAU]

До Марса - не сотни километров, а десятки миллиардов километров, так что станция обойдётся гораздо дороже

Еще примерчик явной нелепости и ерунды от Сергея Хижняка.

Для ликвидации безграмотности дэбээнов: 

Минимальное расстояние от Марса до Земли составляет 55,76 млн км^[24] (когда Земля находится точно между Солнцем и Марсом), максимальное — 401 млн км (когда Солнце находится точно между Землёй и Марсом)

[cross-track]

Мне приходилось одно время быть близким к политическим кругам у нас - включая Госдуму, администрацию Президента, местный и региональный уровень, выборы, и пр.

Бывал и в Штатах, где встречался с конгрессменами, сенаторами, политиками местного уровня.
На самом деле, разницы никакой принципиальной нет. Для политика умение лизать зад начальству - первейшее дело, включая США. В результате продукт отбора великолепно умеет лизать, но совсем не умеет решать реальные проблемы.

Вот я смотрю интервью  Трампа, и не пойму - кто кому лижет зад - корреспондент Трампу, или Трамп корреспонденту? И не важно, что на видео корреспондент, а не конгрессмен или сенатор - когда президента США вызывают в Конгресс или Сенат на ковер, ему приходится не сладко! Спроецируйте это на некоторые другие страны)

[algol5720]

ТАУ - прототип озлобленного пса срывающегося с цепи без всякого повода, спорить или вести дискуссию с ним бессмысленно. Валерий не привел ни одного факта в подтверждение своих пустопорожних мечтаний о марсианском колониализме. Сергей Хижняк аргументированно обозначил будущее космических исследований и место в них человека и роботизированных систем это факт. А Илон Маск по-шагово создаёт многоразовый метановый носитель. "Кузнечик"- уже подпрыгивает.  В связи с этим очень обидно вспоминать Завьялова и пустопорожнюю болтологию недалеких филологов Роскосмоса.

[TAU]

Детский вопрос - почему там есть, а у нас - нет и не предвидится? А ответ на этот вопрос, к несчастью, в компетенции биологии.

На что намекаете и язык высовываете?

Намекаете, русские - тупые животные, неспособные к самостоятельности, уважению прав других и честной конкуренции на выборах?