Либералы vs Патриоты

[Павел73]

Литва - из той же оперы.

[Сергей Хижняк]

непосредственно на месте от случайных коллег по работе

Вы упомянули НИИ. В таком случае Ваши "коллеги по работе" к науке отношения не имеют, а работают или электриками, или дворниками, или ещё каким обслуживающим персоналом. Поскольку для учёного зарплата на десятом месте, а на первом - возможность самореализации, возможность заниматься любимым делом. Ни один учёный не посетует на то, что ему приходится "летать как электровеник и работать намного больше немцев". Точно также, как альпинист не посетует на то, что ему приходится каждый отпуск ходить в горы, а рыболов-любитель не посетует на то, что ему приходится в выходной день торчать с удочкой на реке вместо возлежания на диване с пивом и телевизором.

[Павел73]

Инженерным персоналом. Да, они учёные, а наши у них в обслуге. По второстепенным делам.

Причем отношение немцев к гостям и вот этим работникам отличается как небо и земля.

[aaa1]

Поскольку для учёного зарплата на десятом месте, а на первом - возможность самореализации, возможность заниматься любимым делом.

Также, как и для любой другой профессии: дворника, полицейского или чиновника.

Не нужно банальностей и самолюбования.

[hlynin]

Это позор. Уезжать в другую страну, чтобы заниматься малоквалифицированным трудом только потому что дома за это мало платят, это позор для моей страны и для меня лично.

Это позор не человека, а государства. Вот мои друзья-биологи уехали в США, где занимались тем же, чем в СССР, правда, там уже не мыли пробирки и не отрезали крысам головы большими ножницами, а всё рабочее время использовали по своей специальности - изучали воздействие разнообразной концентрации кислорода на разные органы.

Когда СССР развалился, им перестали давать зарплату вообще. Лишь однажды выдали мешок камбалы, которую пришлось выбросить, потому что она вся была с глистами.
Вот они копали землю, возможно и унитазы мыли. А потом пытались устроиться рабочими на местный элеватор. Там им предложили зарплату, которая была МЕНЬШЕ, чем месячный проездной на электричку, на которой надо было добираться. Начальник элеватора удивился: "У вас курей нет? Пошли вон, у нас тут у всех куры и воруют мешками". А у каждого семья и дети (у одного аж трое). Вот они и свалили в Америку, где готовы были и унитазы мыть, только их сразу поставили в дело, дали машины и квартиры. Можно ли их осуждать? Может, лучше осуждать государство, которое докатилось до такого?

[Павел73]

Сергей Хлынин, вы внимательно прочитали то, что процитировали?

Я написал, что это позор и для страны, и для меня.

Могу дополнить - и для государства, если вам так больше нравится.

Вот только бежать на готовенькое считаю ниже своего достоинства. И если у нас государство докатилось до такого, значит в этом есть и частичка моей вины.

Значит и я на своём месте работал недостаточно добросовестно и недостаточно эффективно, чтобы результаты моего труда были востребованы на родине.

Не отделяю себя ни от страны, ни от народа, ни от государства. 

И меня просто тошнит, когда вижу людей, у которых виноват кто угодно, но не они сами.

[hlynin]

Также, как и для любой другой профессии: дворника, полицейского или чиновника.

неправда. Есть творцы, которые (в разумных пределах) не считаются ни с временем, ни с силами, ни с зарплатой, им важны цель и процесс. А другие - исполнители, пусть самые что ни на есть хорошие, которые могут балдеть от сознания своей нужности и хорошей работы, но я не видел дворников, бегущих подметать чужие дворы за бесплатно, не видел и объявлений в интернете "помою за бесплатно унитаз желающим"

[hlynin]

Я написал, что это позор и для страны, и для меня.

Могу дополнить - и для государства, если вам так больше нравится.

Да, так больше нравится, ибо страна вообще не при чём, а Вы - в малой степени (как и я)

Вот только бежать на готовенькое считаю ниже своего достоинства. И если у нас государство докатилось до такого, значит в этом есть и частичка моей вины.

Да, разумеется, есть. А что значит - на готовенькое? Очень тяжело бросить всё, начинать всё сначала. И местные немцы, американцы вовсе не в восторге делиться "готовеньким". А Вы предлагаете, чтобы сохранить достоинство, сначала разорить США до уровня России?
Замечу, в нищих странах полным-полно русских, особенно пенсионеров, которым не по карману квартира в Москве, но её можно сдать и жить как богач где-то в Муйе или Гоа. И там они не нахлебнике, а важный фактор экономики, привозят деньги в страну. А вот для РФ - это тоже позор

[Павел73]

Нет.

Я предлагаю прислушаться к человеку по имени М. С. Горбачев.

"Перестройку надо начинать с себя"(с).

И не винить ни правительство, ни государство, ни других людей.

Себя сначала спросить - а я-то что сделал, чтобы вокруг было хорошо и не стало плохо? Всё ли я делал по уму?

Как только у человека подход меняется с "виноваты другие" на "виноват прежде всего я сам", так ситуация начинает выправляться.

[hlynin]

И меня просто тошнит, когда вижу людей, у которых виноват кто угодно, но не они сами.

Ну, я привёл пример моих друзей. В чём они виноваты? Что институт прикрыли, что зарплату перестали платить? Что нет работы даже сторожем? Что вообще биология на хрен не нужна государству, которое развалили совсем не они? А дети есть хотят и неизвестно, сколько это будет продолжаться.

Кстати, институт, где они работали, так и не восстановился. И если б только биологический...

[hlynin]

Себя сначала спросить - а я-то что сделал, чтобы вокруг было хорошо и не стало плохо? Всё ли я делал по уму?

Риторика. Что надо было делать - усилить гниение СССР или замедлить его? Он сгнивал вне зависимости от усилий населения. Замедлить было можно - читайте "Москва 2042" - очень реальная картинка. Можно было резко развалить - года на 3 раньше, непременно с гражданской войной. Так что получилось довольно неплохо и это тоже заслуга всех - и кто остался и кто уехал.

И не так уж было понятно - ЧТО надо было делать каждому. Считаю, что я сделал всё возможное.

[Павел73]

Я говорю не про ваших друзей. И за отъезд из России их не осуждаю.

Хотя уверен - знания по прежней работе можно и нужно было приложить в России.

Каким угодно способом, даже нестандартным.

Вот упала у меня зарплата. Беру в руки фотоаппарат, фотографирую детсады, школы, свадьбы и юбилеи (не уйдя при этом и с основного места работы).

Или ремонтирую бытовую электронику.

Или паяю сигналку с выходом в сотовую сеть (тогда этого ещё не было широко).

Рыба ищет, где глубже, а человек - не рыба!

В отличие от рыбы, он способен сам всё менять вокруг себя.

[Василий Ратников]

В отличие от рыбы, он способен сам всё менять вокруг себя.

ты это Павел аккуратнее, ты буквально призываешь к революции.

никаких "менять" - онли "стабильность"

а то так ты еще тут начнешь призывать свергать чубайсов, кудрины и шуваловых.
не надо так.

[Павел73]

А зачем усиливать или замедлять гниение чего-то? Надо просто строить свою жизнь, решая проблемы по мере их поступления, и никого не поливать грязью.

[Павел73]

Да что вы, Василий Ратников! Какие ещё революции?!

Менять надо, это хорошо и правильно. Но по уму, и в рамках закона.

[Сергей Хижняк]

Инженерным персоналом.

То есть, как я и понял - не учёные.

а наши у них в обслуге

Это ваши у них в обслуге. А наши - работают в своё удовольствие, поскольку там условия для научной работы несравнимо лучше, чем в России.

Также, как и для любой другой профессии: дворника, полицейского или чиновника.

Вам уже ответили.

но я не видел дворников, бегущих подметать чужие дворы за бесплатно, не видел и объявлений в интернете "помою за бесплатно унитаз желающим"

Могу добавить, что я тоже не видел дворников, готовых подметать чужие дворы бесплатно, равно как и бесплатных мойщиков унитазов. И с чиновниками, работающими бесплатно, не сталкивался - хотя пересекался с довольно большим числом чиновников.
А вот лично я очень много исследований и/или обработки данных для коллег выполняю бесплатно. Просто потому, что мне это интересно. Вот прямо сейчас бесплатно обрабатываю данные одного обширного эксперимента в интересах БСЖО, в котором я бесплатно участвовал в качестве микробиолога-фитопатолога. И я отнюдь не один такой, в моём кругу таких - практически каждый первый встречный.

[Сергей Хижняк]

а не позорное гастарбайтерство

А что позорного в гастарбайтерстве? Дословный перевод Gastarbeiter - это Гость-рабочий (Gast - гость, Arbeiter - рабочий). Человек приехал на заработки, выполняет общественно-полезную работу и получает за неё деньги. С тем же успехом можно назвать позорной практику, когда жители европейской части СССР ездили на заработки "на Севера" (ударение на последний слог), поскольку там платили больше, чем они могли заработать дома.

Уезжать в другую страну, чтобы заниматься малоквалифицированным трудом только потому что дома за это мало платят, это позор для моей страны и для меня лично.

Это называется Трудовая миграция. И ничего позорного Международная организация труда (ссылку на которую я дал) в этом не видит.

[hlynin]

А зачем усиливать или замедлять гниение чего-то? Надо просто строить свою жизнь, решая проблемы по мере их поступления, и никого не поливать грязью.

Так это смотря с какой точки смотреть. Решать свою жизнь - это 100% деятельности отдельного человека. Но его деятельность влияет на государство. Даже если я предпочту купить хлеб в кооперативе, а не от городского  хлебзавода - это будет м-а-аленький удар по монополии государства и всей системе. При этом я вовсе не задумываюсь над тем, надо ли государство поддерживать или способствовать развалу госторговли. Где вкуснее или дешевле там и куплю. И так же сделают ещё 100 миллионов и это будет внушительная сила

[Сергей Хижняк]

"Перестройку надо начинать с себя"(с).

Ну и начинайте, кто Вам мешает? А вот лично мне перестраиваться не надо, я вполне устраиваю и коллег, и работодателей именно таким, каков я есть.

[hlynin]

Но по уму, и в рамках закона...

... который само же государство и пишет.

Где первым пунктом написано - менять только если выгодно ГОСУДАРСТВУ. Например, увеличить налоги, ужесточить штрафы, поднять цены на водку и сигареты. Ведь всё это на благо народу неразумному?
А лучше и вообще не менять.