Twitter, Tesla Motors, Solar City и другие проекты Маска

[Дем]

Vlad_hm пишет:
Если боевой дрон использует "простую и понятную" логику в принятии решения на основе недетерминированной системы распознавания, то система в целом - недетерминирована. "Если машина террориста = стреляем" - логика понятная, но если понятие "машина террориста" выдаёт нейросеть, то то, что потом решение принимает логика детерминированная - ничего не меняет по сути.

Ещё как меняет.
Если нейросеть у нас только распознавалка, то мы можем прогнать через неё тестовый поток данных и определить что "машину террориста" она определяет по наличию рядом с ней трещины на асфальте.
А если у нас целиком нейросеть - то её всю придётся выкинуть.

[BlackMokona]

Дем пишет:
Ещё как меняет.
Если нейросеть у нас только распознавалка, то мы можем прогнать через неё тестовый поток данных и определить что "машину террориста" она определяет по наличию рядом с ней трещины на асфальте.
А если у нас целиком нейросеть - то её всю придётся выкинуть.

Так же прогоняем тестовый поток, и получаем тот же результат.

[Ну-и-ну]

Vlad_hm пишет:
Мне кажется, вы не понимаете. Нейросети (или те же ГА) либо используются, либо нет. Мух от котлет тут уже не отделишь... если у вас блок принятия решения формально вынесен в детерминированный автомат, но он использует как подсистему недерминированный - это в целом недетерминированный аппарат.
И точка.
Если боевой дрон использует "простую и понятную" логику в принятии решения на основе недетерминированной системы распознавания, то система в целом - недетерминирована. "Если машина террориста = стреляем" - логика понятная, но если понятие "машина террориста" выдаёт нейросеть, то то, что потом решение принимает логика детерминированная - ничего не меняет по сути.
А вообще, повторюсь - учёные уже давно умеют разбирать логику работы и нейросетей.
Иначе не было бы и прогресса тут такого последнее время.
Аппаратные мощности последнее время растут слабо (закон Мура почти не работает), а вот нейросети становятся всё умнее и мощнее. Потому что мы научились с ними работать не тупым брутфорсом. Не просто наращивая их аппаратную мощь.

Вроде умно, а такая ерунда получается.

Пока что человек принимает решение, применять или нет оружие. Нейросеть может выделить потенциальную цель, а гражданские это, друзья или враги - тоже решает человек.

Логика работы сети из скольких нейронов? Из сотен - прекрасно разбирается. Из сотен тысяч - хрена с два. Из миллионов - нет ничего и близко. Вообще непонятно, с какой стороны подойти.

Аппаратные мощности - могу посоветовать CUDA пойти почитать    

Почему сети стали "умнее" - могу рассказать. Не "потому что мы научились работать", нет. CUDA - один из факторов, кстати.

Короче, каша у Вас в голове, уж извините.

[Ну-и-ну]

Vlad_hm пишет:
Современные вроде как детерминированные системы массивны и сложны настолько (и в бизнесе имеют такие критичные времена для разработки), что не особо и отличаются от тех же нейросетей в вопросах "а почему оно посчитало так,ане иначе?".

Такая проблема есть, но есть два "но".

За 70 лет практического программирования накоплен огромный опыт, как писать сложные программные системы и соотвествующий инструментарий. В отличие от нейросетей, которыми занимались, утрируя, полторы калеки. Т.е. "обычный код" несравнимо более понимаем, в сравнении с сетями. Грубо говоря. понятно как его проектировать, отлаживать, понятно как он работает. Да, бывает сложно. Но понятно, что оно "в общем" есть и как "в принципе" то или это решать.

Второе. Когда речь о человеческих жизнях (автопилот - пример такой задачи), можно и нужно писать код более надёжный, чем "давай-давай", которое работает при писании сайтов и игр средней сложности. Да. это дороже. Но в итоге будет дешевле. Не придётся фирму закрывать, к примеру. Главное, как писать код надёжнее - понятно. Методики, специалисты - они есть.

Короче, полагаю, что Not ошибается и нейросетей в автопилотах автомобилей нет. Если там просто код - есть некая призрачная надежда, что оно когда-то как-то заработает. А вот если там нейросеть - оно всегда будет убивать людей. Изредка и вдруг.

Банить такое на уровне закона. Полезно бы ещё обанкротить фирму-другую с подобными идеями (а руководству впаять пожизненное за терроризм), дабы неповадно было.

[Ну-и-ну]

BlackMokona пишет:
Про снижением аварийности после включения автопилота Тесла, это гос.орган США раскопал.

Пока не увижу ссылку, буду полагать, что Вы выдумываете.

PS: Интересно, как повлияло отключение автопилота на аварийность Может она ещё больше сократилась?

[S.Chaban]

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/INCLA-PE16007-7876.PDF
Page 11
                      
          
             
                
The data show that the Tesla vehicles crash rate dropped by almost 40 percent after Autosteer installation. 

[Ну-и-ну]

Отличная ссылка, только читаете Вы что-то не то. Главное-то вот (выделено):

The Tesla owner's
manual contains the following warnings: 1) "Autosteer
is intended for use only on highways and limited-acces
s roads with a fully attentive driver. When using
Autosteer, hold the steering wheel and be mindful of road conditions and surrounding traffic. Do not use
Autosteer on city streets, in construction zones, or in
 areas where bicyclists or pedestrians may be present.
Never depend on Autosteer to determine an appropria
te driving path. Always be prepared to take
immediate action. Failure to follow these instructi
ons could cause serious property damage, injury or
death;"

Ну т.е. это не автопилот.

И по описанию логики работы системы - там классический код, не нейросети.

[Floppy Disk]

Датчане не спешат обзаводиться электромобилями

Датчане пока не торопятся покупать электромобили, несмотря на то, что налоговые правила по отношению к подобным покупкам были изменены и цены на них упали. Потребители, по-прежнему, не уверены, что законы опять не изменятся и льготы будут отменены. Автодилеры пытаются убедить датчан, что всё уже хорошо и правила меняться не будут. Для этого была проведена специальная рекламная кампания, в ходе которой заявлялось, что, несмотря на то, что новые налоговые льготы вступят в силу с 1 июля, цены на электромобили снижены уже сейчас. Несмотря на все это лишь 7 автомобилей были проданы в Дании с 1 по 20 мая. «Есть несколько практических проблем, так как у клиента обычно нет понимания того, как льгота налогообложения действует на цену», - подчеркнула менеджер по коммуникациям компании Nissan Энн Стрёби. В течение первого полугодия в Дании было продано 47 электромобилей, что намного меньше, нежели в соседних странах. По данным Европейской ассоциации автопроизводителей (ACEA) в первом квартале прошлого года в ЕС было продано 213 тыс. электромобилей и гибридов. При этом во Франции продажи составили 7,4 тыс., Голландии – 2,1 тыс,  Великобритании – 4,6 тыс.

Датчане не хотят покупать электромобили из-за отмены налоговых льгот

Устойчивый спрос на электромобили, который наблюдается в Германии и Швеции (прирост 80%) и ЕС в целом (+30% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года), был подпорчен статистикой из Дании. Информагентства сообщают, что там новый вид транспорта в первом квартале 2017 захотели приобрести на 60% меньше людей, чем за тот же период 2016 года. Это связано с тем, что правительство страны отменило налоговые льготы на владение электрокарами. Как следствие, большинство граждан сразу же решили отказаться от покупки экологически чистого, но дорогого "удовольствия". Таким образом выяснилось, что популярность данного вида транспорта - это не забота об экологии и сознательность жителей тех или иных стран, а банальный расчет и выгода. С устранением преференций, люди быстро возвращаются к более привычным автомобилям с бензиновыми или дизельными моторами.

Любопытные новости, оказывается электромобили, без налоговых льгот нафиг никому не нужны.

[BlackMokona]

Regular пишет:
Любопытные новости, оказывается электромобили, без налоговых льгот нафиг никому не нужны.

Что не мешает Маску массово гнать Теслы в КНР без льгот, несмотря на обилие местных электромобилей с льготами.

[S.Chaban]

Ну-и-ну пишет:
Отличная ссылка, только читаете Вы что-то не то. Главное-то вот (выделено):

The Tesla owner's
manual contains the following warnings: 1) "Autosteer
is intended for use only on highways and limited-acces
s roads with a fully attentive driver . When using
Autosteer, hold the steering wheel and be mindful of road conditions and surrounding traffic. Do not use
Autosteer on city streets, in construction zones, or in
 areas where bicyclists or pedestrians may be present .
Never depend on Autosteer to determine an appropria
te driving path. Always be prepared to take
immediate action. Failure to follow these instructi
ons could cause serious property damage, injury or
death;"

Ну т.е. это не автопилот.

И по описанию логики работы системы - там классический код, не нейросети.

Да да, в вашей вселённой вы всегда правы...

[Ну-и-ну]

S.Chaban пишет:
в вашей вселённой вы всегда правы...

Хм. Вы нашли там слово нейросеть? Там везде про логику работы, стратегию и т.п.

Также там говорится, что типа водитель сам дурак, нефиг руки с руля снимать. Т.е. "а это вовсе и не шкаф, а это вовсе и вокзал". Не автопилот это, а "подруливало".

CONCLUSION
Advanced Driver Assistance Systems, such as Tesla's Autopilot, require the continual and full
attention of the driver to monitor the traffic environment and be prepared to take action to avoid crashes.

А про статистику. Сравнивается частота срабатывания airbag в проданных в 2015-2016 в США Model S и Model X "до" и "после" установки "автопилота". Данные из логов Теслы, а не от полиции, причём данные не говорят, использовался ли "автопилот" на момент аварии. При этом "автопилот" ставили не все водители.

Так вот - в 2015-2016 в США Model S и Model X продано (по оценке) 72 тыс. Если 50% доплатило за "автопилот", то речь про 36 тыс машин. Интересно, сколько там аварий-то было, 20 или 30? И какой % использовал "автопилот" на момент аварии.

Статистика, хрюли.

Вывод из сего. Подруливало для живого воителя - оно может быть полезно. Но в голове маскофилов "автопилот" (подруливало) трансформировался в автопилот. Что и вызвало никому не нужный спор.

Нету там автопилота. Сиди, рули сам. Машинка иногда поможет.

[Ну-и-ну]

BlackMokona пишет:
Что не мешает Маску массово гнать Теслы в КНР

А я-то всё голову ломаю, где на дорогах Теслы? А они "массово" в КНР. Тогда понятно  

[BlackMokona]

Ну-и-ну пишет:
А я-то всё голову ломаю, где на дорогах Теслы? А они "массово" в КНР. Тогда понятно

Просто их ещё мало проиводиться, чтобы они везде были.

Ну-и-ну пишет:
Нету там автопилота. Сиди, рули сам. Машинка иногда поможет.

Вы удивитесь, но в самолёте при включенном автопилоте руки со штурвала уберать и задницу с кресла поднимать запрещено, и в любой момент пилот должен перехватить управление

[Vlad_hm]

Ну-и-ну пишет:
Логика работы сети из скольких нейронов? Из сотен - прекрасно разбирается. Из сотен тысяч - хрена с два. Из миллионов - нет ничего и близко. Вообще непонятно, с какой стороны подойти.

Поскольку это тема всё же не для этого форума, я постараюсь кратко.
Вы совершенно и абсолютно неправы.
Если вы не знаете, каким образом разрабатываются, проектируются, настраиваются, отлаживаются нейросети,  то вам конечно будет сложно, но варианты - есть.
Нейросети - не чёрный ящик, если в ней что-то не работает - их работу можно анализировать, визуализировать, применять методы статистического и вероятностного анализа, изменять только часть, и т.д. Просто методы тут иные, чем при классическом программировании, с этим никто не спорит. Математика и логика работы с Big Data сложна. Но, несмотря на весь свой объём данных, работать с ними можно.
Я давал ссылки всего на некоторые методы визуализации работы, тот же Graphcore. Инструменты для анализа работы нейросетей есть, и проектируются новые, область ОЧЕНЬ динамично развивается.
Потому что востребована.
Если вы не понимаете, что представляет собой вот эта нейросеть, что тут значит цвет, плотность и форма, как это модифицировать, что улучшать, то разработчики как раз понимают (конкретно это - Microsoft Research RESNET, победитель ImageNet 2012 года):


есть возможность анализировать работу нейросети в динамике:

В общем, был бы спрос, а инструменты - будут.
Нейросети имеют внятные законы своего функционирования, потому анализировать (и совершенствовать, не увеличивая их аппаратных мощностей - можно).

Тут есть полная аналогия с той же биологией или медиками. Биологам даже сложнее - у них структуры, с которыми они работают, много сложнее для анализа, чем существующие искусственные нейросети.
И ничего - руки не опускают, инструменты для анализа есть.
Программистам несравненно проще, наши нейросети по сравнению с тем, с чем работают биологи - примитивны, жалкие максимум тысячи нейронов..

Ну-и-ну пишет:
Аппаратные мощности - могу посоветовать CUDA пойти почитать    

Почему сети стали "умнее" - могу рассказать. Не "потому что мы научились работать", нет. CUDA - один из факторов, кстати.

CUDA уже лет десять как активно в ходу. Это не панацея. Это всего лишь наиболее подходящее и дешёвое решение из доступных на рынке. Упомянули бы тогда уж чип TrueNorth (SyNAPSE) от айбиэм. Это вам не древняя CUDA из мира игрушек, притянутая за уши, потому что лучше ничего нет - это изначально создано именно для нейросетей.
Ещё раз - если бы нейросети увеличивали свою мощь сугубо в зависимости от аппаратных возможностей - вершина Го не была бы взята так быстро! Это очень хороший пример, показывающий, что важна не столько мощь вашего компа, а умение программистов. С Ке Цзе играла АльфаГо на аппаратных мощностях, примерно в 10 раз меньших, чем при игре с Ли Седолем. Спустя год. И размазала Ке Цзе по стенке, в то время как Ли Седоль сумел всё же вырвать одну победу. А ещё за год до Ли Седоля АльфаГо играла с трудом против противников много слабее.
Аппаратная платформе - не усложнялась, не наращивалась(!).
Сугубо программные решения, сугубо новая архитектура сети, накопление опыта (целый год АльфаГо играла с самой собой, другими программами, и на сервере с живыми людьми), новые методы работы.
Сейчас нейросети только в самом начале своего пути, они ещё в пелёнках, но они себя ещё покажут, специалисты в этом не сомневаются, потому и вкладывают туда силы.

Кстати, ещё один недавний пример именно изящества не грубой силы, а умелой аналитики для нейросетей:
https://geektimes.ru/post/289785/
Всего 205 нейронов нужно! Мало, копейки. Но - уже можно определять лицо с очень неплохой вероятностью.

[PIN]

BlackMokona пишет:
Вы удивитесь, но в самолёте при включенном автопилоте руки со штурвала уберать и задницу с кресла поднимать запрещено, и в любой момент пилот должен перехватить управление

Очень удивимся. Тем более, далеко на у всех самолетов есть штурвал как таковой. Но даже там, где он есть, "руки убирать" не только можно, а положено в большинстве случаев.

[Старый]

BlackMokona пишет: 
Вы удивитесь, но в самолёте при включенном автопилоте руки со штурвала уберать и задницу с кресла поднимать запрещено, и в любой момент пилот должен перехватить управление

Очень удивимся. Особенно с учётом того что у многих автопилотов взятие руками за штурвал (ручку управления) вызывает немедленное отключение автопилота.

[BlackMokona]

Разве авиационные автопилоты не проверяют наличие пилота на месте? Помню случай, когда пилоты посадили стюардесу за них, сидеть на кресле(датчик давления) и щелкать кнопку. А она умудрилась вырубить автопилот и самолёт упал.

[Старый]

BlackMokona пишет:
Разве авиационные автопилоты не проверяют наличие пилота на месте? Помню случай, когда пилоты посадили стюардесу за них, сидеть на кресле(датчик давления) и щелкать кнопку. А она умудрилась вырубить автопилот и самолёт упал.

Не проверяют. Более того - одному пилоту разрешается уходить с рабочего места. Например ходить в туалет. 
 У нас както посадили за штурвал врача и все ушли из кабины. Правда отключить автопилот он не сумел. Если б при заруливании они не зацепили другой самолёт то так бы никто и не узнал. 

[Кубик]

Ой, Старый! Я же упоминал случай - опытный пилот настроил автопилот поперёк верного курса, и ноль внимания на то, что взлетел не в том направлении - солнце не там, и когда блукал в растерянности, даже пассажиры видели - не туда, стюардесса решила - командиру виднее..ну и..1100 км в сторону и плюх..Так что человек всегда может такое сотворить, если мозги не включит.

[Чебурашка]

BlackMokona пишет:
Помню случай, когда пилоты посадили стюардесу за них, сидеть на кресле(датчик давления) и щелкать кнопку

Катастрофа А310 Москва - Гонконг 23.03.1994  - пилот посадил ребёнка за штурвал. Ребёнок вырубил автопилот.