BCE PABHO БУДЕТ НЕ ДО КОСМОНАВТИКИ 2

[cross-track]

Старый написал:
 

cross-track написал:
Про аншлюс и референдум.
Как видим, у фашистов все было "по закону". Не то, что при объединении Германии!

Насколько я помню у европейских демократий тогда не возникло претензий ни к референдуму ни к аншлюссу? Дружеская встреча их лидеров с гитлером в Мюнхене произошла уже позже?  

Ну да, проглотили аншлюс, и никаких претензий, никаких обвинений и санкций.

[Старый]

cross-track написал:
 

Старый написал:
 

cross-track  написал:
Про аншлюс и референдум.
Как видим, у фашистов все было "по закону". Не то, что при объединении Германии!

Насколько я помню у европейских демократий тогда не возникло претензий ни к референдуму ни к аншлюссу? Дружеская встреча их лидеров с гитлером в Мюнхене произошла уже позже?  

Ну да, проглотили аншлюс, и никаких претензий, никаких обвинений и санкций.

Вот видишь! Двойные стандарты. Но у тебя конечно готов вывод что Путин это современный гитлер и его надо остановить?

[cross-track]

Старый написал:
 

cross-track написал:
 

Старый  написал:
   

cross-track   написал:
Про аншлюс и референдум.
Как видим, у фашистов все было "по закону". Не то, что при объединении Германии!

Насколько я помню у европейских демократий тогда не возникло претензий ни к референдуму ни к аншлюссу? Дружеская встреча их лидеров с гитлером в Мюнхене произошла уже позже?  

Ну да, проглотили аншлюс, и никаких претензий, никаких обвинений и санкций.

Вот видишь! Двойные стандарты. Но у тебя конечно готов вывод что Путин это современный гитлер и его надо остановить?

Да нет, Путин далеко не Гитлер, у меня и мысли не было сравнивать одного с другим. Я просто хотел сказать, что соблюдение международно-юридических законов или их несоблюдение нужно рассматривать не формально, а в политическом, военном и морально-этическом контексте. И хочется верить, что полученные тогда уроки пошли впрок.

[Alex_II]

cross-track написал:
И хочется верить, что полученные тогда уроки пошли впрок.

Человечество в массе своей необучаемо...

[cross-track]

Alex_II написал:
 

cross-track написал:
И хочется верить, что полученные тогда уроки пошли впрок.

Человечество в массе своей необучаемо...

Нет, но все же Крым не проглотили, как Австрию. Умиротворение до добра не доводит.

[SashaBad]

Павел73 написал:
 

SashaBad написал:
 Павел, Ваши аргументы, как обычно, не подтверждают, а опровергают Ваши же утверждения. И я Вам об этом не раз и не два писал.  

Сам по себе советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г  вполне безобидный международный документ.
Он же, в комплекте с секретными дополнительными  протоколами и картами - сговор двух стран, приведший к оккупации и аннексии ими территории соседних государств.
И что бы Вы не писали, явился серьёзным фактором повлиявшим на решение Гитлера развязать войну с Польшей.

Саша, Гитлер был с самого начала намерен развязать войну с НАШЕЙ страной! Он откровенно писал об этом в Майн Кампфе, И не надо ссылаться на неточность перевода, и что будто бы там нет слова "завоевание". Там совершенно чётко сказано о землях России и тех окраинных государств, которые ей подчинены (т. е. республик СССР). Ни о каком "мирном отъёме" этих земель не могло быть и речи: вся книга Гитлера испещрена фразами о войне и борьбе.

Павел, большевики с самого начала намерены были развязать войну СО ВСЕМ МИРОМ! Они не только откровенно писали об этом и заявляли на съездах, но и пытались воплощать в жизнь!
Вы про "Коминтерн", "мировую революцию","экспорт революции" совсем ничего не слышали?
«На стальных штыках и ворошиловских залпах, на могучих крыльях Советов мы понесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара!» - инструктировал Мехлис партийный актив Киевского особого военного округа 4 апреля 1939 года. 
Внешняя политика СССР была направлена на создание благоприятных условий для мировой революции. А что может быть благоприятнее для этого  чем война?!
В беседе с руководством Коминтерна 7 сентября 1939 года Вождь так оценил сложившуюся обстановку: «...война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону». Что касается Польши, то «...уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространим социалистическую систему на новые территории и население».

[/SIZE][/FONT][/COLOR]Павел73[/USER] написал:
 

SashaBad написал:
Вы заявили - " О Руси могут рассказать только исторические документы этой самой Руси, причем максимально близкие к описываемым временам"
Я - "более менее объективное представление можно получить ТОЛЬКО с учётом "иностранных источников"
И чьи слова подтверждает Ваш пример?!!

Одно дело учитывать иностранные источники. И совсем другое - полностью полагаться на эти источники, априори считая их правдивыми, а наши источники - априори считая лживыми. Все излагают историю так, как им выгодно. 

ВОТ!!
Любое изложение субъективно. Но взгляд "со стороны" или "проездом" менее подвержен влиянию местных "табу" и условностей.
Да, он может быть не так глубок и не объяснит всего хитросплетения внутренней политики. Но изучая историю исключительно по местным источникам, вы рискуете вообще пропустить важную информацию, оказавшуюся под запретом местного "сюзерена".

[Иван Петров]

Старый написал:
И в чём ты обвиняешь Россию?

А с чего ты взял-то, что я кого-то обвиняю? Я лишь объясняю причинно-следственные связи. Россия совершила аннексию, мировое сообщество было вынуждено отреагировать.
При этом, я не считаю аннексию аморальным поступком. А вот патриоты почему-то считают. Некоторые морду готовы бить, если в реале скажешь об аннексии.

Старый написал:
Никто не спрашивал тебя о юридических основаниях/последствиях.

Старый написал:
Именно эти юридические тонкости меня и интересуют.  

Логично, чо!

[Кубик]

cross-track написал:
Да нет, Путин далеко не Гитлер, у меня и мысли не было сравнивать одного с другим. Я просто хотел сказать, что соблюдение международно-юридических законов или их несоблюдение нужно рассматривать не формально, а в политическом, военном и морально-этическом контексте.

Ты же подтвердил, что никаких международных законов в обоснование аншлюса не было - два государства провели референдумы, каждое по своему закону, и...напомни тогда, как было дальше.

[Кубик]

cross-track написал: Нет, но все же Крым не проглотили, как Австрию.

Что же такое стало с Крымом?   

[SashaBad]

Старый написал:
 

SashaBad написал:
Сам по себе советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г  вполне безобидный международный документ.
Он же в комплекте с секретными дополнительными  протоколами и картами - сговор двух стран, приведший к оккупации и аннексии ими территории соседних государств.

Абсолютно нет. Причём никак. Секретный протокол лишь устанавливает что Германия не будет мешать Советскому Союзу действовать на указанных территориях как он хочет.
Всё. Ничего другого там нет. Никакого сговора, оккупации и аннексии в секретных протоколах нет. Карта лишь показывает границу за которой Германия не будет вмешиваться. Всё. Ничего другого там нет.
 Это именно договор о нейтралитете и невмешательстве. Никаким образом к оккупации и аннексии он не вёл и ничего подобного там нет.  

Старый написал:
 Ни одна норма международного права не обязывала Германию вмешиваться на территориях которые по протоколу отошли в зону интересов СССР. И то что Германия зафиксировала это документально абсолютно ничего не изменило. Откуда столь нелепое заявление "приведший к оккупации и аннексии ими территории соседних государств"?  
 Это нелепое бредовое обвинение уровня "СССР (Россия) виноваты уже самим фактом своего существования".  

Старый написал:
 

SashaBad написал:
Сам по себе советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г  вполне безобидный международный документ.Он же в комплекте с секретными дополнительными  протоколами и картами - сговор двух стран, приведший к оккупации и аннексии ими территории соседних государств.

Хочешь - попробуй объяснить каким же образом по твоему Протокол привёл к "оккупации и аннексии ими территории соседних государств." Поржём вместе над всей неотразимостью твоих аргументов.  

Ну что ты. Разве я для тебя авторитет?!  
Лучше почитай оценку этого договора Гитлером- 

 Риббентроп еще собирал чемоданы, а Гитлер уже объявил на совещании высших чинов Вермахта: «Противник все еще надеялся, что после завоевания Польши Россия выступит как наш враг. Но противники не учли моей способности принимать нестандартные решения... Я был убежден, что Россия никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши... Четыре дня назад я предпринял особый шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что она готова на заключение пакта. Таким образом, я выбил из рук западных господ их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное для достижения военного успеха... Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь свинья не подсунула мне свой план посредничества... На первом плане – уничтожение Польши».В письме от 25 августа фюрер, не скрывая облегчения, сообщал Муссолини: «Могу сказать Вам, Дуче, что благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!.. Я уверен, что могу сообщить Вам, Дуче, что благодаря переговорам с Советской Россией в международных отношениях возникло совершенно новое положение, которое должно принести Оси величайший из возможных выигрышей».


Он, в отличии от тебя, оценивал этот договор вполне прагматично - можно атаковать Польшу, не боясь конфронтации с СССР.  Добился он этого сделав Сталину предложение от которого тот не смог отказаться - Финляндия, Эстония, Латвия, Литва (+ Виленская область), восточные области Польши и Бессарабия.

[Serge V Iz]

Я лишь объясняю причинно-следственные связи.

Согласно одному из объяснений вся та каша заварилась по причине того, что в свое, подходящее, время народу Австрии насильственно воспрепятствовали в его праве известным образом самоопределиться.

Поскольку "бы" является любимым фундаментом аргументации в вопросе событий вокруг АРК предлагаю подумать от скольких бедствий бвл спасен мир. )

[Старый]

SashaBad написал:
 

Старый написал: Он, в отличии от тебя, оценивал этот договор вполне прагматично - можно атаковать Польшу, не боясь конфронтации с СССР.  Добился он этого сделав Сталину предложение от которого тот не смог отказаться - Финляндия, Эстония, Латвия, Литва (+ Виленская область), восточные области Польши и Бессарабия. 

Я ж разве против? И разве оцениваю иначе? Но нигде гитлер не пишет "теперь я могу атаковать Польшу". То есть он напал бы на неё в любом случае, просто теперь условия стали более благоприятны. 

[Старый]

SashaBad написал:
Добился он этого сделав Сталину предложение от которого тот не смог отказаться - Финляндия, Эстония, Латвия, Литва (+ Виленская область), восточные области Польши и Бессарабия.

Это формулируется иначе: "Вернув СССР территории которые принадлежали царской империи до 1914 года". 

[Max Andriyahov]

Кубик написал:
Что же такое стало с Крымом?

Сбербанк там закрылся. Сименс турбины зажал. Аэрофлот не летает. Говорят, в Европу нельзя визу получить. "Здесь присоединили, тут не присоединили, тут селедку заворачивали".

[Павел73]

SashaBad написал:
 

Павел73 написал:
 

SashaBad  написал:
 Павел, Ваши аргументы, как обычно, не подтверждают, а опровергают Ваши же утверждения. И я Вам об этом не раз и не два писал.  

Сам по себе советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г  вполне безобидный международный документ.
Он же, в комплекте с секретными дополнительными  протоколами и картами - сговор двух стран, приведший к оккупации и аннексии ими территории соседних государств.
И что бы Вы не писали, явился серьёзным фактором повлиявшим на решение Гитлера развязать войну с Польшей.

Саша, Гитлер был с самого начала намерен развязать войну с НАШЕЙ страной! Он откровенно писал об этом в Майн Кампфе, И не надо ссылаться на неточность перевода, и что будто бы там нет слова "завоевание". Там совершенно чётко сказано о землях России и тех окраинных государств, которые ей подчинены (т. е. республик СССР). Ни о каком "мирном отъёме" этих земель не могло быть и речи: вся книга Гитлера испещрена фразами о войне и борьбе.

Павел, большевики с самого начала намерены были развязать войну СО ВСЕМ МИРОМ! Они не только откровенно писали об этом и заявляли на съездах, но и пытались воплощать в жизнь!
Вы про "Коминтерн", "мировую революцию","экспорт революции" совсем ничего не слышали?
«На стальных штыках и ворошиловских залпах, на могучих крыльях Советов мы понесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара!» - инструктировал Мехлис партийный актив Киевского особого военного округа 4 апреля 1939 года.
Внешняя политика СССР была направлена на создание благоприятных условий для мировой революции. А что может быть благоприятнее для этого  чем война?!
 В беседе с руководством Коминтерна 7 сентября 1939 года Вождь так оценил сложившуюся обстановку: «...война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону». Что касается Польши, то «...уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространим социалистическую систему на новые территории и население». 

Покажите пожалуйста в приведенных вами фрагментах намерение большевиков развязать войну хоть с кем либо. Цветом выделите, если не трудно.

[cross-track]

Кубик написал:
 

cross-track написал:
Да нет, Путин далеко не Гитлер, у меня и мысли не было сравнивать одного с другим. Я просто хотел сказать, что соблюдение  международно-юридических  законов или их несоблюдение нужно рассматривать не формально, а в политическом, военном и морально-этическом контексте.

Ты же подтвердил, что никаких  международных  законов в обоснование аншлюса не было - два государства провели референдумы, каждое по своему закону, и...напомни тогда, как было дальше.

Не понял, о каких "международных законах в обоснование аншлюса" идет речь"? На форуме же уже несколько раз говорилось о том, что самоопределение  - это вопрос не международный, а решается в рамках самого государства. Но я пишу совсем о другом - даже если все делается по закону, то факт соблюдения всех формальных процедур вообще не является "доказательством" правильности самой аннексии, что очень хорошо видно на примере аншлюса.

[cross-track]

Кубик написал:
 

cross-track написал: Нет, но все же Крым не проглотили, как Австрию.

Что же такое стало с Крымом?    

Что же такое стало с Крымом на шестом году аннексии? Пока ничего.

[Старый]

SashaBad написал:
Павел, большевики с самого начала намерены были развязать войну СО ВСЕМ МИРОМ!

Это прямая ложь. Разумеется нет, не намеревались большевики ни с кем развязывать войны.

Сразу же возникает вопрос: если правда на твоей стороне то почему тебе приходится врать?

[Старый]

cross-track написал:
  Нет, но все же Крым не проглотили, как Австрию. Умиротворение до добра не доводит.

Не "не проглотили" а "использовали для оправдания антироссийской политики".

Против Рейха не использовали а против России - использовали.

В те времена против СССР тоже применяли санкции - за Финляндию.

[Старый]

cross-track написал:
  не проглотили
 Умиротворение

Угу. У нас разведчики а у них шпионы.
Использование подобной терминологии это дешовая демагогия рассчитанная на эмоции экзальтированных барышень. Когда нечего предъявить ни в юридическом ни в международно-правовом плане то приходится использовать эмоциональную демагогию, авось кто клюнет.
Проглатывают и утираются здесь только антироссийские демагоги. В политике никто ничего никогда не проглатывает и никого не умиротворяет.  В политике все действуют в своих интересах. Никто гитлера не "умиротворял", наоборот, его всячески подталкивали к войне, только в другую сторону.
 И то что "западные демократии" "умиротворяли" гитлера но агрессивно ведут себя в отношении России только лишний раз показывает на чьей стороне они на самом деле.

Ты хотел ненавязчиво провести аналогию Путина с гитлером а в результате лишь очередной раз выставил напоказ политику западных "демократов".