Возможно ли поглощение вещества черной дырой?

[Kvakosavrus]

Поскольку раздел создан для обсуждения бредовых вопросов, то таковым и задамся. Да и название раздела на 100% соответствует данному топику  

Итак, черные дыры, модная фича последних десятилетий. Считается что вещество в окрестностях ЧД может ею поглощаться. Но так ли это?

С точки зрения внешнего наблюдателя падающий предмет никогда не достигнет ГС, поскольку вещество "заморожено" в своем падении замедлением времени у ГС. То есть с т.з. внешнего наблюдателя необратимости нет, поэтому известной проблемы потери информации также не существует.

Непонятно и с хокинговским излучением. Одна частица улетает, тут всё ясно. Вторая падает в дыру? Нет, она также "замораживается" у ГС.    

Кто сможет объяснить в чём дело и где я  ошибаюсь?

[OlegN]

Так а в чём проблема? Ну- упала и упала, это как в унитаз, больше ничего не расскажет про себя, а испарение- это Квантовая Механика , на словах нельзя. (с Хокинговским излучением. - это вероятностный  процесс, задайте вопрос- что такое Вакуум)

[Kvakosavrus]

Так а в чём проблема?

Если вы не видите проблемы - зачем пишете?

[OlegN]

Вы Логунова начитались? (Все  вопросы снимаются)  Вы -очередной опровергатель , в  Физике ни шиша.

[Kvakosavrus]

Вы Логунова начитались? (Все  вопросы снимаются)  Вы -очередной опровергатель , в  Физике ни шиша.

по существу вопроса ответы есть?
Если нет. проходите мимо, не задерживайтесь.

[Kvakosavrus]

С необратимостью вопрос снимается, действительно, будет момент когда падающего предмета уже не успеет достигнуть луч света от внешнего наблюдателя.
Стоило лишь немножко подумать :oops:

Касаемо же пересечения ГС вики пишет следующее:

"Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а значит радиус горизонта событий возрастёт и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время."

То есть для реального - окажется внутри за конечное время, а для идеального наблюдателя - не окажется? Реально возможно, а чисто математически - невозможно?

[Scarecrow]

Я на это в ЧД уже раз отвечал. В Википедии правильно. Не упадёт если не учитывать роста гс. То есть, не математически невозможно, а невозможно при данной идеализации процесса. К сожалению, последняя слишком популярна в литературе.

[Kvakosavrus]

Я на это в ЧД уже раз отвечал. В Википедии правильно. Не упадёт если не учитывать роста гс.

Ну даже если учитывать...
Чтобы ГС подрос тело должно упасть. Но оно не может упасть. так как до этого момента ГС еще не подросший.   :?

Есть и другой вопрос, который также вызывает смущение в массах:

Тело падает в ЧД, время для него замедляется, соответственно время в "удаленной вселенной" (СО внешний наблюдатель) для него ускоряется.

В СО внешнего наблюдателя тело достигнет ГС за бесконечное время. Но время хокинговского испарения ЧД - конечно! Получается что у падающего тела (в его СО) нет шансы попасть под ГС, поскольку дыра испарится до этого события.

из обсуждения статьи в вики:

"Давай взглянем со стороны бесконечно удалённого наблюдателя. С его точки зрения падающий наблюдатель будет бесконечно приближаться к горизонту событий. В то же время ЧД взорвётся через конечное время. Причём в момент взрыва падающий наблюдатель ещё не достигнет ГС. Если ему каким-то чудом удастся пережить взрыв, он может послать внешнему наблюдателю сообщение и даже с ним встретиться. Независимо от скорости испарения ЧД и скорости падающего наблюдателя, он не сможет пересечь горизонт событий до взрыва ЧД"

[Вадим Семенов]

ТО приблизительна и не учитывает квантовых эффектов. Это математическая модель такая. Отсюда и лезут всякие бесконечности, которых не бывает в природе. К сожалению, хоть квантовую механику и удалость вполне скрестить со СТО, подобного гибрида с ОТО (а, следовательно, и гравитацией) на данный момент не существует.

[mark200000]

Прямое применение ТО приводит к еще одному интересному парадоксу.
Тело падающее на ЧД  разгоняется до релятивистских скоростей. следовательно масса его растет. А, так как закон сохранения массы никто не отменял, ЧД должна уменьшаться в массе и размерах.

Эти парадоксы не говорят о том, что ТО не верна. Надо, просто, понимать, где можно применять эту теорию, а где она не работает.

А, по поводу квантового испарения ЧД, совсем не обязательно, что бы одна частица падала в ЧД. Они обе могут улететь.  Главное, что бы массу с собой уносили.

[Зомби. Просто Зомби]

Ни "масса", ни "длина" в ТО не меняются.

"Изменения" массы/длины - это результат "химерических" интерпретаций, в которых "ньютоново" смешано с "эйнштейновским".

Вообще, вся ТО это количественная формула расчета "собственного времени" по траектории.

В ньютоновой механике нет интерпретации длины 4-ре траектории, в ТО это "собственное время".

Притом, что "длина" еще и ПСЕВДОевклидова.

[Scarecrow]

Чтобы ГС подрос тело должно упасть. Но оно не может упасть. так как до этого момента ГС еще не подросший.   :?

Нет, не должно. Грубо, телу гс пофиг, на то он и горизонт. Но для удалённого наблюдателя оно, в принципе, может оказаться за горизонтом, если масса за этим новым горизонтом достаточна. Не так?

Не вижу никакой проблемы не только когда инженерно-технический работник, но и физик, не разбираются в ОТО. Мало кому она нужна в работе. A на грабли "непоглощения чёрной дырой вещества" сам в юности наступил.

[mark200000]

Здесь, мы, все время, говорим о ТЕЛЕ. падающем в ЧД.

На самом деле любое тело будет разрушено приливными силами, вплоть до элементарных частиц, еще "на подступах" к ГС.
Ниже ГС вещество вырождено, т.е. имеет всего одну характеристику - массу.

Фактически на ГС должно происходить преобразование вещества в энергию.
Я слегка отстал от последних достижений в этой области, но, по моему модели описывающей процессы происходящие на ГС не существует.

Kvakosavrus поднял вопрос, пахнущий нобелевкой. Раскручивайте Kvakosavrus. Желаю успеха :lol:

[OlegN]

Дык ...Тело просто "растянет", разберёт  на кирпичики, разность тяготения велика даже на протяжении линейных размеров.

[Scarecrow]

Нужно договориться дискуссия о ЧД вообще или о астрофизической ЧД получившейся из звезды. Если говорить о ЧД вообще, то в принципе никакие ужастики в смысле вырождения/нейтронной звезды не обязательны. Например подсчитайте плотность ЧД галактической массы. Получите примерно единицу, то есть плотность воды и никаких причин иметь фазовые переходы и тому подобное нет.
А вообще, если речь не о поглощении другой ЧД, рост ГС в реалистических случаях действительно очень медленный процесс. Материя задерживается в аккреционном диске, похоже на картину нарисованную топикстартером. Поднятый вопрос просто каверзный вопрос на экзамене, предназначенный для заклания невинных.

[Зомби. Просто Зомби]

Дык ...Тело просто "растянет", разберёт  на кирпичики, разность тяготения велика даже на протяжении линейных размеров.

Поэтому с какого-то момента начнут превалировать неизученные эффекты "квантовой гравитации" и теоретическая модель под названием "черная дыра" перестанет быть адекватной.
Еще ДО достижения "горизонта событий".

[АниКей]

Космический телескоп НАСА WISE получил изображение жерла черной дыры и редких явлений в ее окрестностях [/size]
http://www.itar-tass.com/c19/229839.html
ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 21 сентября. /Корр. ИТАР-ТАСС Алексей Качалин/. Получить уникальное изображение жерла черной дыры и редких явлений в ее окрестностях удалось астрономам японского аэрокосмического агентства ДЖАКСА с помощью инфракрасной космической лаборатории НАСА WISE /буквы латинские/. Наблюдения этого аппарата, выведенного на орбиту Земли в 2009 году специально для поиска новых астероидов и комет, позволяют получить наглядное представление об экстремальности среды, окружающей эти экзотические астрономические объекты /черные дыры/. Об этом сообщила в минувший вторник Лаборатория реактивного движения НАСА в Пасадине /штат Калифорния/.

Объектом наблюдения WISE была черная дыра, значащаяся в каталогах под названием GX 339-4 /буквы латинские/ и расположенная примерно по центру нашей галактики на расстоянии более 20 тыс световых лет от Земли /световой год - это расстояние, которое за год преодолевает свет, распространяющийся со скоростью 300 тыс км в сек/. Масса GX 339-4 минимум в шесть раз превышает массу Солнца. Сравнительно рядом обращается звезда, вещество которой затягивается в черную дыру под воздействием ее чудовищного гравитационного поля. Но часть данного вещества выбрасывается от черной дыры в обратном направлении, образуя струи частиц, движущихся на околосветовых скоростях.

Уникальность снимков состоит в том, что они демонстрируют чрезвычайно компактный район у основания этих струй, исходящих из жерла GX 339-4. Размер снятого участка эквивалентен монетке достоинством 10 центов, рассмотренной с расстояния до точки в пространстве, где находится наше светило. "Чтобы увидеть /в инфракрасном режиме/ яркое мерцание, исходящее со стороны черной дыры, нужно смотреть в нужную точку в определенное время. WISE делает снимки каждые 11 секунд, покрывая за год всю небесную сферу и таким образом позволяет поймать этот редкий момент свечения", - пояснил автор исследования Пошак Ганди из ДЖАКСА.

Он с коллегами был поражен изменчивым характером и масштабом колебаний активности струй вещества. Последние могут происходить с интервалом от 11 секунд до нескольких часов. Радиус основы струйного фонтана превышает 24 тыс км и может расширяться в 10 раз и больше. "Представьте себе, что наше Солнце, на котором произошла серия неожиданных, спорадических /единичных/ вспышек, стало втрое ярче лишь за несколько часов и затем потускнело. Примерно такую же вспышку мы увидели, наблюдая за струями вещества", - добавил Ганди. По его словам, удалось измерить магнитное поле GX 339-4, которое в 30 тыс раз сильнее, чем на поверхности нашей планеты.

Черные дыры обладают столь гигантской массой, что никакие виды излучений, включая свет, не могут вырваться из "смертельной" хватки их гравитационного поля. Эти объекты ничего не излучают и поэтому их невозможно увидеть. Однако астрофизики научились их обнаруживать по рентгеновскому излучению, рождающегося в их окрестностях, когда захваченное гравитационным полем черной звезды вещество начинает падать на нее все быстрее и быстрее и разогреваясь при этом до все более высоких температур.

[Вадим Семенов]

А где у ЧД жерло? ))

[КотКот]

На полюсах....

[ssb]

На самом деле любое тело будет разрушено приливными силами, вплоть до элементарных частиц, еще "на подступах" к ГС.

Поэтому с какого-то момента начнут превалировать неизученные эффекты "квантовой гравитации" и теоретическая модель под названием "черная дыра" перестанет быть адекватной.
Еще ДО достижения "горизонта событий".

Оба не правы.  Градиент поля у горизонта может быть большим, настолько большим что классическая теория, ОТО, становится неадекватной и необходимо квантовое описание,  но может быть и очень малым, настолько малым что даже простые приливные силы будут весьма скромными  В МОМЕНТ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ горизонта -- всё определяется лишь массой дыры и её скоростью вращения.

Как например в случае с СМЧД типа той что в центре М87. С точки зрения классической ОТО, героя-космонавта при пересечении её горизонта даже не разорвёт на части, тем более ни о каких квантово-гравитационных эффектах вообще речи не идёт.

Про пересечение горизонта: всё зависит от системы отсчёта, с точки зрения удалённого наблюдателя процесс приближения несчастного к горизонту занимает бесконечное время, тогда как с точки зрения падающего этот временной промежуток является конечным.