Пересвет празднует 680-летие Куликовской битвы

[hlynin]

В переваоде на человеческий язык - занимаетесь херней, дуркой и прямым подлогом в рассчете на дураков.

Вообще-то я пишу для умных, но что делать, если мои посты и дураки читают!

[Petrovich]

Для особо въедливо-ленивых до ссылок   :wink:  
Н.М. Карамзин. "История государства Российского"
http://www.istorya.ru/book/karamzin.php
Соловьев "История России с древнейших времен"
http://www.istorya.ru/solov/index.php
Наслаждайтесь  

[hlynin]

Тогда надо уж Кастомарова и Гумилева.

[Petrovich]

Тогда надо уж Кастомарова и Гумилева.

Костомаров.Н.И.
РУССКАЯ ИСТОРИЯ В ЖИЗНЕОПИСАНИЯХ ЕЕ ГЛАВНЕЙШИХ ДЕЯТЕЛЕЙ
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostlec.htm
Гумилев.Л.Н.
ОТ РУСИ ДО РОССИИ
http://gumilev.narod.ru/
С предыдущими ссылками на полгода чтения желающим  хватит ?  

[hlynin]

Где-то я видел Гумилева "Русь и монголы", кажется. Тогда до Нового года хватит.

[Bell]

Когда я смотрю или читаю всякие имховые пересказы меня всегда забавляет наличие грубых нестыковок Smile
Вот и сейчас - только что были небоеспособные мурзы и суздальские родственники, которые в следующей строке удивительным образом превращаются в татарский спецназ

Тут надо как-то определиться - крестик или трусы?

А какие нестыковки? Обычная маскировка агрессивных намерений

Так я не понял - суздальские родственники тоже были замаскированным спецназом?  :roll:

[hlynin]

Так я не понял - суздальские родственники тоже были замаскированным спецназом?

Не знаю, но не думаю.
Я вижу, все прикалываются от слова спецназ. Замените на "багатуры выдающихся способностей", хотя смысл не поменяется.
 Занятна также судьба этих предателей и вообще судьба такие выверты делает , просто поразительно.
 Скажем, Елена Глинская (мать Ивана Грозного), правившая Москвой несколько лет - прямой потомок хана Мамая (сразу скажу - не все историки с этим согласны, но...)

[Morin]

Вот другое интересует. Как турист, я знал, что река Пьяна - самая извилистая река чуть ли не всей России и за сплошные петли так названа. В то же время я знаю, что она названа так в честь самой позорной битвы русского войска, которая произошла, кажется за год до Куликовской. Когда на реке Пьяна русское войско упилось до мертвецкого состояния, а Мамай пришел и всех зарезал. А может, это две разные реки?
Про эту битву Lev, в учебнике точно не написано!

Про учебник не скажу, точно не помню, но про резню на Пьяне читал еще в школьные годы, вероятно, в какой-то популярной книге. Как я помню, совпаение названия и события - просто совпадение.

[Lev]

Собирались оборонять. Т.е. вести в городе уличные бои.

Вот наш форумчанин С.Буркатовский написал такой альтернат "Завтра была война". Очень реалистично описано. Почитайте.

А я это прочитал уже много лет назад. Я так понимаю чтоВы идиот. В таком случае - отпуститье все о чем идет разговор. Произедение Буркатовского - ИМХО классика. Это надо впаивать с третьего класса...

[Экспонат]

Я был занят, поэтому отвечу не в тональность этого диспута.

hlynin, все, что Вы писали об истории выше - примитивная, не прикрытая ложь.
Источниками её могут быть только два: либо это Вы сами все сочинили и тогда, как я уже писал, с таким даром Вам лучше писать романы комедийного жанра в стиле Fantazy, либо это безоглядная фальсификация, подтасовка исторических фактов. Кто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты. Или просто разместил это все в печати, выдавая за абсолютно достоверные исторические факты. А Вы всё это прочитали и утверждаете, что это были действительные исторические события. Хоть бы лгали более тонко - не вызывало бы такого возмущения (а у меня смеха).

За всем этим просматривается Ваша мотивация - Вы хотите набрать на этом некий политический "авторитет" и скрыть, "замазать" все то негативное, что было в истории XIII-XIV веков.

Но меня беспокоило не получение исторической правды, а то, что некто, подобный Вам, заявится в наши научно-производственные организации и начнет цыкать и рыкать на наших докторов, кандидатов, конструкторов и инженеров, опираясь на ту филисофско-историческую базу, которую Вы здесь так старательно изложили, (плюс на идеологическое наследие КПСС - интернационализм).

[Тор]

Хлынин, я Вас попрошу - ну хоть Вы не называйте Мамая ханом. Он же ханом не был - так, просто темник.   Ну, в крайнем случае - крымский эмир.     Кстати, он и татарином не был.  :x  Половец.

[Bell]

Вот другое интересует. Как турист, я знал, что река Пьяна - самая извилистая река чуть ли не всей России и за сплошные петли так названа. В то же время я знаю, что она названа так в честь самой позорной битвы русского войска, которая произошла, кажется за год до Куликовской. Когда на реке Пьяна русское войско упилось до мертвецкого состояния, а Мамай пришел и всех зарезал. А может, это две разные реки?
Про эту битву Lev, в учебнике точно не написано!

Про учебник не скажу, точно не помню, но про резню на Пьяне читал еще в школьные годы, вероятно, в какой-то популярной книге. Как я помню, совпаение названия и события - просто совпадение.

Про эту реку есть у Похмелкина в "Истории водки":

Но, может быть, есть необходимость начать рассмотрение и несколько ранее 1386 года, с середины XIV века? Ведь иначе может показаться, что, начиная исследование с момента привоза генуэзцами аквавиты, мы связываем возникновение винокурения в России с западноевропейским изобретением. Однако дело не в этом. Во-первых, то удивление при царском дворе, которое сопутствовало демонстрации аквавиты, говорит, что подобного продукта в Москве не знали в то время, и именно поэтому для нас важно зафиксировать эту дату. Во-вторых, есть и другое косвенное доказательство того, что по крайней мере до 1377 года хлебное вино и винокурение были неизвестны в Московии. Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням[9].

Таким образом, мы имеем точное указание о домашнем, патриархальном характере производства и соответствовавшем ему виде напитков. Вот почему, если уж быть более точными, отсчёт периода, в который можно обнаружить начало винокурения в России, можно вести с 1377, а не с 1386 года, но никак не ранее этого времени.

Подозрительно лишь то, что, как и в последовавшем через пять лет «великом опьянении» в Москве, при нашествии Тохтамыша в 1382 году, характер опьянения домашними напитками был всё же иным, чем, скажем, в предыдущие 50 лет, а именно гораздо более тяжёлым, вызывающим парализующее воздействие на людей. Это может говорить лишь о крайнем несовершенстве винокурения или, скорее, о зачатках корчажного сидения, дающего крайне быстроваркий, неочищенный, неотстоенный, невыдержанный продукт, полученный, однако, на медовом сырье.

Интересно отметить и само название «Пьяна» («Пьяная река»). Оно возникло после трагедии 2 августа 1377 года. И одновременно с этим событием или чуть позже появилась дополняющая его пословица: «За Пьяной люди пьяны»[10], бытовавшая лишь в Рязанской, Нижегородской и в юго-восточной половине Московской губернии и лишь отчасти в Тульской и Пензенской. Причём эта пословица так и осталась местной, локально-провинциальной, и не перешла ни в XVIII, ни в XIX веке в разряд общероссийских пословиц. Она была изначально понятна лишь в определённом местном историко-бытовом контексте, в сугубо-местной географической и даже в топографической среде, то есть только к северу, к северо-западу, к западу и к юго-западу от Мордовии, только по русскую сторону от реки Пьяны, которая вовсе не носила подобного наименования до конца XIV века. Так, в XII – XIII веках в русских актах она названа по-русски Межевой рекой, то есть образуемый ею водный рубеж обозначали официально ещё в XII веке как межу между русскими и мордовскими землями. Собственного же русского названия она не имела, а мордовское, угро-финское её наименование русские не знали, или не хотели, или не умели произносить, а тем более – записывать. Название же «Межевая» постепенно закреплялось, ибо река эта стабильно продолжала веками, то есть и в XIII, и XIV веках, сохранять значение пограничного рубежа, отделяющего земли Рязанского княжества от Владимирского.

Этому погранично-рубежному значению река была обязана тем, что левый её берег, мордовский, был крут, обрывист, сложен из известняка, а правый, русский, – низок, равнинен, а по весне и осени даже топок. Поскольку топография и этнополитические условия отвечали друг другу, то за рекой закрепилось на географическое, топонимическое, а официально-политическое наименование «Межевая», хотя она всё это время имела своё древнее угро-финское название, известное лишь местным жителям, но не попавшее в русские акты[11]. После 1377 года положение резко изменилось: река получила и местное, и официальное общерусское наименование «Пьяна», за которым, разумеется, стоял некий финский фонетически близкий эквивалент, ибо чисто исторические названия реки обычно не получают. Историческим мог быть только толчок, подтолкнувший людей на то, чтобы переименовать местное угро-финское, мордовское название в более понятное и логически объяснимое русское название. И таким толчком была неудачная битва 2 августа 1377 года. После неё уже все знали, что за Пьяной рекой лежала некая «пьяная сторона», где варили хмельное, сильно опьяняющее зелье, несравненно более коварное, чем то, к которому прежде привыкли русские[12].

Итак, факт массового опьянения и в результате его полное поражение русского войска от явно слабого и сильно уступавшего русским в численности противника[13] настолько потрясли воображение современников своей неожиданностью, что были зафиксированы в истории и официально – в летописях, и неофициально – в народных устных преданиях, легендах, песнях.

[Bell]

Так я не понял - суздальские родственники тоже были замаскированным спецназом?

Не знаю, но не думаю.
Я вижу, все прикалываются от слова спецназ. Замените на "багатуры выдающихся способностей", хотя смысл не поменяется.

Богатуры, богатуры, все всё поняли правильно.
Вот я и спрашиваю - как суздальские родственники оказались богатурами?

Скажем, Елена Глинская (мать Ивана Грозного), правившая Москвой несколько лет - прямой потомок хана Мамая (сразу скажу - не все историки с этим согласны, но...)

Изумительная фигура речи - "не все историки со мной согласны"!  :lol:
Что-то вроде "вы дураки или прикидываетесь?"

[Petrovich]

Я был занят, поэтому отвечу не в тональность этого диспута.

hlynin, все, что Вы писали об истории выше - примитивная, не прикрытая ложь.
Источниками её могут быть только два: либо это Вы сами все сочинили
...........................................................................................

:shock: Шо это было  :shock:
Вроде ссылки на
Н.М. Карамзин. "История государства Российского"
Соловьев "История России с древнейших времен"
Костомаров.Н.И.
РУССКАЯ ИСТОРИЯ В ЖИЗНЕОПИСАНИЯХ ЕЕ ГЛАВНЕЙШИХ ДЕЯТЕЛЕЙ
Гумилев.Л.Н.
ОТ РУСИ ДО РОССИИ
я привел. Имеющий глаза да прочтет!

Кто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты. Или просто разместил это все в печати, выдавая за абсолютно достоверные исторические факты

А вот с этим уже к психиатру :twisted:

[Экспонат]

А вот с этим уже к психиатру :twisted:

С тем, что я не верю в то, что русские резали и жгли больше татар?
Впрочем, у меня есть право не верить во что-то, так и верить.
И что, с этим нужно идти к психиатру?
Глуповато, Petrovich...

[Petrovich]

Впрочем, у меня есть право не верить во что-то, так и верить.
И что, с этим нужно идти к психиатру?

Не, не с этим,
а вот с этим

Кто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты. Или просто разместил это все в печати, выдавая за абсолютно достоверные исторические факты

[hlynin]

Я был занят, поэтому отвечу не в тональность этого диспута.

А я тоже занят, потому буду краток.

Кто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты.

Хорошо, что я не психиатор! А то бы врачебная этика потребовала бы вмешательства. Но как неучу я обязан сказать, что манускрипты - это документ, а свиток это способ хранения  манускрипта.

Но меня беспокоило не получение исторической правды,

Это заметно

опираясь на ту филисофско-историческую базу, которую Вы здесь так старательно изложили,

О, у меня уже и база есть! Филисовская...

[Экспонат]

Petrovich и hlynin, в отношении психиатра, буду краток - у вас не адекватная реакция. Нашли "палочку-выручалочку" - бедолаг психиатров, как бы не наоборот.

[hlynin]

Хлынин, я Вас попрошу - ну хоть Вы не называйте Мамая ханом. Он же ханом не был - так, просто темник. Ну, в крайнем случае - крымский эмир. Кстати, он и татарином не был.  Половец.

Бесполезно. Я, конечно,  знаю, что он не чингизид и темник по должности, но народный фольклор, русская культура его знает только ханом. Знаете, сколько раз мы горланили песни, ну скажем Бережкова

Я потомок хана Мамая
Подо мною гарцует конь
Сколько душ, погубил, не знаю
Азиатский в груди огонь

Мне письмо от русского князя
Он ко мне обратился на "ты"
Растоптал я его по грязи
Под приветственный вой орды
и т.д

Или пародию на эту песню

Я потомок хана Мамая
Моя лошадь давно не живет
За чужим рысаком убираю
По утрам еще тёплый помёт...

Но то, что он не татарин? Не знаю такого. Я не слишком клинюсь на национальности, но всё же - кипчаки - враги монголов!

[hlynin]

(сразу скажу - не все историки с этим согласны, но...)
Изумительная фигура речи - "не все историки со мной согласны"!

Зачем же передергивать? Я ясно показал, что своего мнения у меня нет, но я знаю и документы, подтверждающие это и некие необъясненности (смена трех поколений за 50 лет). Глинск был страшным захолустьем и родословные писались нечетко.