Лететь, играя массой.

[Атяпа]

У меня красивше!

[Дмитрий Виницкий]

Так ещё красивей!

[Штуцер]

Дмитрий, где то я видел Вашу схему изобретения...

[Атяпа]

Дмитрий, где то я видел Вашу схему изобретения...

Вживую?!

[Штуцер]

Вживую видел неоднократно, но не во время испытаний.

[Атяпа]

Вживую видел неоднократно, но не во время испытаний.

Ага, видели отдельные детали установки, но не видели установку в действии.

[Штуцер]

Какие детали? Она была практически в сборе, но по схеме Дмитрия еще не запускалась. Отдельно был только навоз.

[georgii-2]

поверхностный

" Вот вы заладили: нет конденсаторов, нет проводов."

Пропил в начале кризиса.

" Аккумулятор у вас - заряженные обкладки, между которыми меняется расстояние. Передача энергии механическая, через вращающийся диск. А механические напряжения в диске, благодаря которым переносится энергия - это те же самые электростатические силы, только между атомами. Если вам хочется считать, что "аккумуляторы" меняют массу, то считайте заодно, что части диска делают то же самое."

Совершенно верно: потенциальная энергия ближних, сжатых, частей дисков, удерживающих отталкивающиеся пластины - больше, чем у внешних частей.

Дабы избежать лишних замечаний от Вас или других, приведу замечания, полученные на другом форуме от человека преподающего в Венском институте физики твёрдого тела и ответы на них.

" Нет. В вышеприведенную формулу входит ПОЛНАЯ энергия, а не только потенциальная. При сближении двух зарядов в замкнутой системе их масса не изменится (закон сохранения энергии). На этой формуле основана работа коллайдеров - заряженные частицы разгоняются до больших скоростей, что соответствует большой кин. энергии, которая при столкновении (взаимодействиии) встречных пучков переходит в потенциальную энергию их взаимодействия. При этом полная энергия сохраняется, а значит и "масса" взаимодействующих частих тоже (до и после взаимодействия)."

"Будем считать, что всему виной моё слишком краткое объяснение Сергею. Сейчас попытаюсь объяснить ему, как это сделал бы, его учитель физики.

Допустим мы имеем две металлические пластинки весом 1 n(ньютон). Затем мы зарядим их одноименно и разместим на таком расстоянии, чтобы потенциальная энергия их зарядов, была 1 дж. Теперь их полная масса равна 1 + m = e/cc = 9 * 10 в минус 18 степени n.

Затем мы сблизим пластинки на такое расстояние, чтобы потенциальная энергия их зарядов увеличилась и стала 10 дж, то есть совершим работу по перемещению зарядов. Значит теперь их полная масса стала 1 + M= E/cc= 9 * 10 в минус 17 степени n. Таким образом во втором случае полная масса пластинок с учётом добавленной потенциальной энергии стала больше, что и используется в предложенном движителе.

В ускорителях физики " утяжеляют" частицы добавляя им кинетическую энергию, то есть переменной величиной является скорость, от которой и изменяется полная масса частиц. В приведённом Сергею примере, переменной величиной является потенциальная энергия частиц, то бишь пластинок, а скорость как раз остаётся постоянной."

" Прошу прощения, это была моя ошибка. Не было времени вчитываться."
И в этом случае все не так! Скажу только одно - электрическая энергия сосредоточена в ПОЛЕ, а не в зарядах на пластинах."

" Опять, всему виной - моя краткость. Всё время упускаю детали. Увы, мой педагогический опыт ограничен ведением школьного радиокружка.

" В приведённом примере опущено упоминание, что речь идёт о массе системы, образованной двумя зарядами и их полем, передвигающимся вместе с ними. В данном случае, прибавка к массе системы образована именно изменившейся энергией поля, в этом, Вы совершенно правы."



Атяпа

Большое спасибо за ссылочку, почитал, получил удовольствие.

Давайте так - формулку E = MC^2, то есть то, что масса ой-как хорошо превращается в энергию, неплохо показали в Хиросиме, а ещё лучше на Новой Земле, на ускорителях и межпланетных станциях, часики которых тикают со сдвигом строго по сей формулке. Поэтому дальше этот вопрос поднимать, пожалуйста, не будем.

Ничего фантастического в Ваших " развлечениях" не нашёл. Идея использования нелинейных свойств нашего мира приходила в голову многим и задолго до нас. Во второй половине 60-х, в " Технике Молодёжи" был опубликован проект под названием " Гаргантюа".
Там на высоту поднимали гигантский обод на спицах, а затем он опускался, вращаясь на гайке по гигантскому болту. При достижении релятивистских скоростей энергия опускания превосходила энергию подъёма. Товарищам " указали" и тема заглохла.

Почему заглохла Ваша тема? Уж конечно не из-за теоретической составляющей. Просто не был под рукой механизм рекуперации вращения Ваших шариков и на этом всё и встало.
В приведённом мной примере всё практически то-же самое, только
" шарики" накачиваются не кинетической, а потенциальной энергией
 и " механизм накачки" известен и легко просчитывается.

Всё это, наверняка, было придумано и просчитано многими до нас.
Здесь, всё заканчивалось тем, что элементарные прикидки показывали пренебрежимо малое значение достигаемого эффекта.

Но в том то и дело, что общепринятое мнение в результате этого  сложилось таким, что то, что вполне показывается элементарными формулами ( в приведённом мною случае всего три формулы ), считается невозможным именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, причём абсолютным большинством - и преподавателями, и даже " светилами".

В такой ситуации, не имея твёрдой опоры на данную ступень знания, нет никакого смысла кому либо даже пытаться что-то выкладывать для дальнейшего решения такого типа проблем. Слушать не будут, а вот с санитарами приехать в гости, найдётся немало доброхотов.

[Атяпа]

поверхностный

" Вот вы заладили: нет конденсаторов, нет проводов."

Пропил в начале кризиса.

" Аккумулятор у вас - заряженные обкладки, между которыми меняется расстояние. Передача энергии механическая, через вращающийся диск. А механические напряжения в диске, благодаря которым переносится энергия - это те же самые электростатические силы, только между атомами. Если вам хочется считать, что "аккумуляторы" меняют массу, то считайте заодно, что части диска делают то же самое."

Совершенно верно: потенциальная энергия ближних, сжатых, частей дисков, удерживающих отталкивающиеся пластины - больше, чем у внешних частей.

Дабы избежать лишних замечаний от Вас или других, приведу замечания, полученные на другом форуме от человека преподающего в Венском институте физики твёрдого тела и ответы на них.

" Нет. В вышеприведенную формулу входит ПОЛНАЯ энергия, а не только потенциальная. При сближении двух зарядов в замкнутой системе их масса не изменится (закон сохранения энергии). На этой формуле основана работа коллайдеров - заряженные частицы разгоняются до больших скоростей, что соответствует большой кин. энергии, которая при столкновении (взаимодействиии) встречных пучков переходит в потенциальную энергию их взаимодействия. При этом полная энергия сохраняется, а значит и "масса" взаимодействующих частих тоже (до и после взаимодействия)."

"Будем считать, что всему виной моё слишком краткое объяснение Сергею. Сейчас попытаюсь объяснить ему, как это сделал бы, его учитель физики.

Допустим мы имеем две металлические пластинки весом 1 n(ньютон). Затем мы зарядим их одноименно и разместим на таком расстоянии, чтобы потенциальная энергия их зарядов, была 1 дж. Теперь их полная масса равна 1 + m = e/cc = 9 * 10 в минус 18 степени n.

Затем мы сблизим пластинки на такое расстояние, чтобы потенциальная энергия их зарядов увеличилась и стала 10 дж, то есть совершим работу по перемещению зарядов. Значит теперь их полная масса стала 1 + M= E/cc= 9 * 10 в минус 17 степени n. Таким образом во втором случае полная масса пластинок с учётом добавленной потенциальной энергии стала больше, что и используется в предложенном движителе.

В ускорителях физики " утяжеляют" частицы добавляя им кинетическую энергию, то есть переменной величиной является скорость, от которой и изменяется полная масса частиц. В приведённом Сергею примере, переменной величиной является потенциальная энергия частиц, то бишь пластинок, а скорость как раз остаётся постоянной."

" Прошу прощения, это была моя ошибка. Не было времени вчитываться."
И в этом случае все не так! Скажу только одно - электрическая энергия сосредоточена в ПОЛЕ, а не в зарядах на пластинах."

" Опять, всему виной - моя краткость. Всё время упускаю детали. Увы, мой педагогический опыт ограничен ведением школьного радиокружка.

" В приведённом примере опущено упоминание, что речь идёт о массе системы, образованной двумя зарядами и их полем, передвигающимся вместе с ними. В данном случае, прибавка к массе системы образована именно изменившейся энергией поля, в этом, Вы совершенно правы."



Атяпа

Большое спасибо за ссылочку, почитал, получил удовольствие.

Давайте так - формулку E = MC^2, то есть то, что масса ой-как хорошо превращается в энергию, неплохо показали в Хиросиме, а ещё лучше на Новой Земле, на ускорителях и межпланетных станциях, часики которых тикают со сдвигом строго по сей формулке. Поэтому дальше этот вопрос поднимать, пожалуйста, не будем.

Ничего фантастического в Ваших " развлечениях" не нашёл. Идея использования нелинейных свойств нашего мира приходила в голову многим и задолго до нас. Во второй половине 60-х, в " Технике Молодёжи" был опубликован проект под названием " Гаргантюа".
Там на высоту поднимали гигантский обод на спицах, а затем он опускался, вращаясь на гайке по гигантскому болту. При достижении релятивистских скоростей энергия опускания превосходила энергию подъёма. Товарищам " указали" и тема заглохла.

Почему заглохла Ваша тема? Уж конечно не из-за теоретической составляющей. Просто не был под рукой механизм рекуперации вращения Ваших шариков и на этом всё и встало.
В приведённом мной примере всё практически то-же самое, только
" шарики" накачиваются не кинетической, а потенциальной энергией
 и " механизм накачки" известен и легко просчитывается.

Всё это, наверняка, было придумано и просчитано многими до нас.
Здесь, всё заканчивалось тем, что элементарные прикидки показывали пренебрежимо малое значение достигаемого эффекта.

Но в том то и дело, что общепринятое мнение в результате этого  сложилось таким, что то, что вполне показывается элементарными формулами ( в приведённом мною случае всего три формулы ), считается невозможным именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, причём абсолютным большинством - и преподавателями, и даже " светилами".

В такой ситуации, не имея твёрдой опоры на данную ступень знания, нет никакого смысла кому либо даже пытаться что-то выкладывать для дальнейшего решения такого типа проблем. Слушать не будут, а вот с санитарами приехать в гости, найдётся немало доброхотов.

А, "Техника-Молодежи".
Только вот проект "Гаргантюа" был опудликован в АПРЕЛЬСКОМ номере. С поледующим разоблачением...

[mark200000]

Какая-то чертовщина. В нескольких местах выложил то, что будет приведено ниже и никто, абсолютно никто не понял, что это. Такое впечатление, что люди, знающие физику, вымерли. Надеюсь здесь, такие, ещё живы и поймут, что это такое, тем более, что это основано на всем известных законах физики.

Попробую выложить суть максимально просто.

Все способы реактивного движения основаны на одном - отталкивании от выбрасываемой массы, даже если это фотоны, ну или даже радиоволны, были и такие проекты.

Однако стоит попробовать и несколько иначе использовать этот принцип. Например: мы перемещаем определённую массу в одном направлении, то есть отталкиваемся от неё. Затем, мы уменьшаем значение этой массы и после этого перемещаем её на исходное место. Потом мы возвращаем массе прежнее значение и опять отталкиваемся от неё.

Естественно разница импульсов перемещаемой массы даст реактивную тягу.

Остаётся вопрос - как менять значение массы. Это тоже известно из формулы  E = mcc. Как, именно, можно менять массу исходя из этой формулы? В данном случае, возьмём два предмета, заряженных одноименно, например, положительно. Затем, максимально сблизим их. В этом положении они будут обладать максимальной потенциальной энергией и соответственно максимальным значением массы. Затем передвинем их на некоторое расстояние и не останавливая, разнесём их друг от друга. В этом положении их потенциальная энергия и соответственно масса уменьшатся и тогда мы переместим их на исходное место. Таким образом в одну сторону мы перемещаем более тяжёлую массу, а в другую менее тяжёлую и за счёт разницы в импульсах получаем тягу.

Для иллюстрации этого принципа, лучше всего представить два диска из диэлектрика со множеством металлических пластинок на периферии, заряженных одноименными зарядами. Диски расположены в одной плоскости  и вращаются  в разные стороны. Ближние края дисков максимально сближенны. Это и будет наиболее простая иллюстрация. Конечно, тяга от такой конструкции абсолютно неприемлема, но это уже недостаток конструкции. Она и предназначена только для иллюстрации.

Вот в общем-то пока  и всё. Какие будут мнения?

У Вас открытая система, поэтому возникает кажущееся нарущение законов сохранения энергии и импульса.
Если уточнить, перемещение зарядов осуществляется за счет внешнего источника энергии. именно эта внешняя энергия и порождает кажущееся нарушение законов сохранения.

[georgii-2]

Атяпа

 " А, "Техника-Молодежи".
Только вот проект "Гаргантюа" был опудликован в АПРЕЛЬСКОМ номере. С поледующим разоблачением..."

Спасибо. Теперь я знаю, что в 1967 году - апрель, по Вашей просьбе видимо, был назначен, седьмым месяцем. В седьмом номере было начало. Чем закончилось поищите сами.


mark200000

" У Вас открытая система, поэтому возникает кажущееся нарущение законов сохранения энергии и импульса."

Законы физики в приведённом примере - не нарушаются. Напротив - приведённый пример создан на основе законов физики.

[Fakir]

Я новичок, кто нибудь подскажет, Валентин Белоконь бывает здесь?

Не бывает.

Но вас с такими "идеями" он бы послал. Матом

[Дмитрий Виницкий]

Никакого Гаргантюа в 1967-м году в ТМ не было. Был в апреле 1984-го.



http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/''Tehnika_-_molodeji''/_''Tehnika_-_molodeji''_1984_.html

[Атяпа]

Никакого Гаргантюа в 1967-м году в ТМ не было. Был в апреле 1984-го.



http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/''Tehnika_-_molodeji''/_''Tehnika_-_molodeji''_1984_.html

Это не то.
Сейчас найду.
Кстати, Ваша ссылка давно пустая (только обложки).
Но я успел в своё время...

[Дмитрий Виницкий]

Там есть оглавления.

[Атяпа]

Уф! Нашёл. Не апрельский (склероз!), нои не октябрьский.
№7 за 1967 год

[Атяпа]

Там есть оглавления.

Ваша статья называется "Про "рыжего Гаргантюа" и пятое колесо для автомобиля"
А нужна "Эксперимент инженера Арсеньева"

[georgii-2]

Fakir

" georgii-2 писал(а):
Я новичок, кто нибудь подскажет, Валентин Белоконь бывает здесь?



Не бывает.

Но вас с такими "идеями" он бы послал. Матом "

Был у него дома в гостях в 84-м с гораздо более " бредовой идеей".
Сейчас об этом ля-ля на каждом углу и даже приписывают себе первенство в этом деле. Но никто так и не решил это. Получилась многолетняя проверка - как скоро додумается кто-нибудь, если знает, что другой решил проблему.

[Fakir]

Был у него дома в гостях в 84-м с гораздо более " бредовой идеей".

Может, она была всё же не настолько бредовой, или он тогда еще был деликатнее  :lol:
Но что с этим вот бредом послал бы вас (как и любой нормальный физик) - гарантирую

[georgii-2]

Fakir

" Может, она была всё же не настолько бредовой, или он тогда еще был деликатнее"

Матерился он всегда, и тогда тоже.

 " Но что с этим вот бредом послал бы вас (как и любой нормальный физик) - гарантирую"

Ну, раз считаете себя нормальным физиком и гарантируете, то уточните, где именно бред.

1.ПОЛНАЯ МАССА двух одноименно заряженных тел, вместе с полем, образованным ими, при сближении будет больше, а при удалении их друг от друга - меньше ( исходя из E=mc^2)

2. Совершая работу по перемещению этих двух зарядов, мы изменяем потенциальную энергию системы образованной этими зарядами и их полем и, соответственно полную массу этой системы.

3. Специально выбрал наипростейшую схему для иллюстрации использования релятивистских зффектов и что именно непонятного может быть в ней?

Но это всё касалось принципа. Теперь, по реализации.

Фотонный двигатель почему-то бредом никто не считает, хотя реализация невозможна даже в очень отдалённом будущем.

Что недостижимо по предложенному способу? Естественно, схема непригодна - это только иллюстрация принципа. Что реально годится для накачки энергией для управления массой? Конечно же, сверхпроводники. Уже сегодня достигнута плотность тока достаточная для промышленного применения. Допустим накачку в кольцо сверхпроводника 10^14дж. Прибавка массы составит грубо 10^-5н.  Допустим удалось достичь скорости перемещения энергетических пакетов массой 10^-5н - 10^5м/сек. Тогда тяга F -  1н.Допустим масса аппарата 10^4н. В этом случае через, приблизительно 120 суток, будет достигнута скорость - 10^3м/сек.
Для аппарата предназначенного для дальнего обнаружения астероидов и комет опасных для Земли, таких ускорений и скоростей, вполне достаточно для необходимых перемещений в нужные области.Естественно начальную траекторию задаст обычный, ракетный носитель.
Что здесь недостижимо сегодня? Цифра 10^14дж? Она сегодня считается большой только благодаря частному владению энергетикой (хвала реформам!). Малая плотность тока в сверхпроводниках? Так разве доказана невозможность её увеличения? Даже у меня более тридцати лет валяется идейка позволяющая местное увеличение плотности тока в проводниках. Тоже, как всегда, никому не нужная. Почему фотонный движитель имеет право на существование, а данная идея нет? Почему нельзя пытаться делать шаги вперёд не дожидаясь дальнейшего технологического развития?
Физики без фантазии - не физики, и кажется они всё-таки вымерли.
Такие вот Новости Космонавтики.