Радиоактивные отходы - на Луну?

[Старый]

Луна - это будущий космодром и промзона Земли, но ни в коем разе не свалка.

Счаззз вам, промзона! Луна это будущий заповедник.

[Павел73]

Луна - это будущий космодром и промзона Земли, но ни в коем разе не свалка.

Счаззз вам, промзона! Луна это будущий заповедник.

Тем более не нужно таскать туда отходы.

[Старый]

На фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали,  металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!

В качестве аналогии мне больше нравится летающий авиационный завод и аэродром. Самолёты же летают в воздухе, нахрена их делать на земле? Взлёт-посадка для самолёта смертоубийство, огромный износ всех деталей, необходимость шасси, закрылков, в несколько раз большая мощность двигателей чем нужно для горизонтального полёта и т.д. и т.п. А тут всего лишь стыковка к летящему причалу имеющему скорость самолёта. Сколько экономии! Опять же безопасность - при взлётах/посадках проиисходит основная часть авиационных аварий и катастроф, а тут взлётов-посадок не будет.
 Рабочие этого авиазавода и будут жить тут же, в летающем городе. Будет сделана замкнутая СЖО по производству продуктов питания на лету. Керосин тоже будут тут же получать, из углекислого газа и водяного пара содержащегося в атмосфере.
 Как грузы и пассажиры будут попадать на эти аэродромы и самолёты? Отдельными специальными челночными самолётами. Ну мжет чего подешевле придумают лифт или электромагнитную катапульту какую...

 Вот эта фигня по степени своей бредовости просто детский лепет по сравнению с лунными заводами и космодромами.

[LRV_75]

Этот остров не посреди океана, а очень близко к материку. Настолько близко, что достижим с него при помощи существующих средств

А какими существующими на данный момент средствами это достижимо?

[Старый]

"Тут мы расходимся" (с). Я - за ядерную энергетику, хотя, безусловно, понимаю, что в сущетвующием сегодня виде она опасна и потому нуждается в совершенствовании. Что касается сейсмобезопасных районов, то таковых на Земле попросу не существуют. Раз в 20-30 тыс. лет сильное землетрясение, теоретически, может произойти где угодно. А это вполне сравнимо со сроком полураспада многих актинидов - то есть надёжное ПОСТОЯННОЕ хранилище на Земле попросту невозможно. Луна - иное дело: вот она-то как раз геологически стабильна (на большей части своей поверхности).

Запомните для начала что ядерная энергетика самая безопасная из всех существующих видов энергетики и наносит наименьший экологический ущерб из всех.
 Далее, Дмитрий, нужно как следует понять что безвозвратно прошли времена когда помои выплёскивали на улицу прямо перед порогом дома.
 
 Радиоактивные отходы никто нигде не выбрасывает на свалки и не будет выбрасывать. Отходы хранятся там где производятся и тем кем производятся. Если некто согласен использовать ядерную энергию то он автоматически соглашается и хранить у себя и отходы от её производства. Именно у себя а не выбрасывать куда-либо и кому-либо.
 Способы хранения радиоактивных отходов безопасны, намного безопаснее очень многих других видов производств. Если хранилище отходов окажется в эпицентре чудовищного землетрясения то и в этом случае абсолютно никто не пострадает от радиации. Истерика по поводу "опасности радиоактивных отходов" наблюдается лишь у определённой категории граждан и вызвана либо отклонениями в психике либо шкурными интересами. Но вопросы применения ядерной энергии и использования космического пространства решают не ангажированные журноламеры и экзальтированные домохозяйки а грамотные компетентные специалисты. Поэтому отходы будут храниться так как они хранятся сейчас и никаких шансов на выброс их куда-либо, ни на солнце ни на луну ни в точку лагранжа - никуда. Повторяю ещё раз: времена когда помои выплёскивали за порог прошли.  
 

Что примечательно: вас не пугает что землетрясение снесёт нахрен Москву с сотнями тысяч жертв, а вот то что землетрясение чтото сделает с хранилищем отходов вас почемуто волнует...

[Дмитрий Виницкий]

Мне представляется, что вы всё рассматриваете с Божией помощью. А надо, в вашем случае - с врачебной.
Прочитайте ещё разок вами же написаное, и попытайтесь соотнести с реальностью. Не поможет - повторить.

Арифметика доставки на Луну грузов и последующее выведение тут многократно освещалась. Вы совершили прорыв в арифметике?
У вас 2+2=3?
Насчёт ресурсов на Луне. Во первых, нет даже приблизительных представлений о возможности там формирования месторождений, ну, кроме ударной. Выбросы лучей и валов вокруг кратеров выглядят очень привлекательно в данном контексте, не правда ли? Бугагага!
Открою вам небольшую тайну. Добыча полезных ископаемых на Земле требует перемещения миллионов тонн породы и кубические километры воды. Вместе с бесплатным же, везде доступном воздухом. Обогащение же, требует уже на порядки большие количества воды и энергии, что уж тогда говорить о производстве металлов на Луне?
Как видите, задача прямо для сына Божьего, молитвой превращающего реголит в металлопрокат. По другому никак.
Вы надеетесь оборудование для перечисленных процессов и технологий перебрасывать по щучьему велению?
Не подскажите ли мне координаты той проруби? У меня к щыке есть пара пустяковых пожеланий!

[Штуцер]

Приблизительно такую же скорость имеет бронебойный сердечник противотанкового снаряда - при ударе он отнюдь не испаряется.

Скорость стандартного подкалиберного снаряда где-то 1,5 км/с. При этом он не испаряется, конечно, но превращается в пыль (ежели попадёт в броню)

Аналогия не совсем верная. Ударяясь о броню, снаряд останавливается практически мгновенно, а пенетратор, погружаясь в грунт - относительно медленно. Поэтому процесс перехода кинетической энергии в тепловую тут не такой бурный, и на прочности пенетратора отражается меньше, чем на прочности снаряда.

1.Диаметр бронебойного сердечника 30-40мм, он сплошнотелый, изготавливается как правило из вольфрама (если необходима проникаемость без разрушения). Бронебойные снаряды с обедненным ураном при попадании дают распыление урана. Это известно из иракского опыта.
2.Грунта на Луне как такового нет.
3.Масса пенетратора - около 1000кг из низ большая часть - начинка.

Указанные факторы говорят о том, что такой объект гарантированно разрушится при столкновении с Луной. Вспомните, как пытались обеспечить сохранность первого вымпела на Луне. Следовательно нужно городить тормозную ДУ, а это делает идею бесперспективной.

[C-300]

На фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали,  металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!

В качестве аналогии мне больше нравится летающий авиационный завод и аэродром. Самолёты же летают в воздухе, нахрена их делать на земле? Взлёт-посадка для самолёта смертоубийство, огромный износ всех деталей, необходимость шасси, закрылков, в несколько раз большая мощность двигателей чем нужно для горизонтального полёта и т.д. и т.п. А тут всего лишь стыковка к летящему причалу имеющему скорость самолёта. Сколько экономии! Опять же безопасность - при взлётах/посадках проиисходит основная часть авиационных аварий и катастроф, а тут взлётов-посадок не будет.
 Рабочие этого авиазавода и будут жить тут же, в летающем городе. Будет сделана замкнутая СЖО по производству продуктов питания на лету. Керосин тоже будут тут же получать, из углекислого газа и водяного пара содержащегося в атмосфере.
 Как грузы и пассажиры будут попадать на эти аэродромы и самолёты? Отдельными специальными челночными самолётами. Ну мжет чего подешевле придумают лифт или электромагнитную катапульту какую...

 Вот эта фигня по степени своей бредовости просто детский лепет по сравнению с лунными заводами и космодромами.

А ведь были. были такие проекты!    

[Дмитрий Виницкий]

Летающий авианосец в сравнении с лунными заводами и карьерами, имеет огромный плюс - с него в любой момент можно выйти бесплатно
В конце он сам, однажды, окажется на земле. Тоже бесплатно, и относительно сохранный.

[Дмитрий Инфан]

1.Диаметр бронебойного сердечника 30-40мм, он сплошнотелый, изготавливается как правило из вольфрама (если необходима проникаемость без разрушения). Бронебойные снаряды с обедненным ураном при попадании дают распыление урана. Это известно из иракского опыта.
2.Грунта на Луне как такового нет.
3.Масса пенетратора - около 1000кг из низ большая часть - начинка.

Указанные факторы говорят о том, что такой объект гарантированно разрушится при столкновении с Луной. Вспомните, как пытались обеспечить сохранность первого вымпела на Луне. Следовательно нужно городить тормозную ДУ, а это делает идею бесперспективной.

1. Сердечник из обеднёного урана защитной оболочки не имеет, неудивительно что какая-то часть урана распыляется. 90% сердечника при ударе сохраняется и нормально пробивает броню - будь иначе, не было бы смысла огород городить. В данном случае пенетратор покрыт стальной защитной оболочкой, так что распылятья или испаряться (частично) будет в первую очередь она, а не стержень из актинидов.  
2. Грунта на Луне как такового нет - хорошо. Пусть это будет реголит. Это достаточно рыхлое образование (американские астронавты без проблем мяли и крошили его пальцами). С глубиной плотность реголита возратает, но не настолько, чтобы это представляло проблему для пенетратора. Мощность реголита на Луне оценивается в 100-200 метров.  
3. Начинка пентратора - стержень из актинидов (урана, плутония и т. д.) Это весьма плотные и прочные металлы.  
"Указанные факты говорят о том, что такой объект гарантированно разрушится при столкновении с Луной" - а кто с этим спорит? Вопрос в том, на какой глубине это произойдёт - если пенетратор успеет заглубиться на 100 м прежде чем разрушится, то дело сделано. А насчёт вымпела "Луны-2" - никто пока не знает в каком он состоянии. Неплохо было бы туда слетать и посмотреть - это так, к слову.

[Chilik]

Для долгоживущих актинидов хранилищ, по-моему, пока вообще не строят - благо их в реакторах нарабатывается не так много, и активность их меньше. Но девать-то их всё равно куда-то нужно. Между тем, надёжное хранилище - это очень сложный и дорогой объект, по стоимости вполне сравнимый с полноценной АЭС.

Мне как-то боком приходится по роду занятий состояние дел в этой области отслеживать.
По поводу хранилищ - ну ведь построен в конце концов Yuссa Mountain Project в Невад. Так что есть. А стоит оно не вовсе не как реактор, это штука более серьёзная.  
Но сейчас ситуация меняется быстро в последние годы. Появились довольно много предложений по строительству дожигателей отходов. Причём пока рассматриваются варианты на нескольких разных физических принципах. Если кратко - то это подкритическая машина с тепловой мощностью масштаба 0.5 ГВт, у которой баланс мощности держится внешним нейтронным источником. Источник - либо ускорительный, либо плазменный. Баланс мощности можно свести даже в плюс, но это уже сильно зависит от конкретной конструкции. Там на самом деле основная опасность в минорных актинидах, которых вовсе не тонны. По прикидкам, один такой дожигатель может обслуживать до 5 стандартных PWR гигаваттной установленной мощности. То есть на площадке АЭС нужно просто строить сразу ещё и дожигатель, тогда высокоактивная среднеживущая грязь перерабатывается на месте. А с остальным сильных технологических проблем нет.

[Дмитрий Инфан]

Что примечательно: вас не пугает что землетрясение снесёт нахрен Москву с сотнями тысяч жертв, а вот то что землетрясение чтото сделает с хранилищем отходов вас почемуто волнует...

А будет ли эта Москва через 30-50 тыс. лет? А вот хранилище для актинидов - будьте уверены - будет. И что с ним станется, если его, не дай бог, снесёт... Вот почему актиниды хранить лучше всего на Луне - там в принципе не бывает сильных лунотрясений.

[Дмитрий Инфан]

По поводу хранилищ - ну ведь построен в конце концов Yuссa Mountain Project в Невад. Так что есть. А стоит оно не вовсе не как реактор, это штука более серьёзная.  
Но сейчас ситуация меняется быстро в последние годы. Появились довольно много предложений по строительству дожигателей отходов. Причём пока рассматриваются варианты на нескольких разных физических принципах. Если кратко - то это подкритическая машина с тепловой мощностью масштаба 0.5 ГВт, у которой баланс мощности держится внешним нейтронным источником. Источник - либо ускорительный, либо плазменный. Баланс мощности можно свести даже в плюс, но это уже сильно зависит от конкретной конструкции. Там на самом деле основная опасность в минорных актинидах, которых вовсе не тонны. По прикидкам, один такой дожигатель может обслуживать до 5 стандартных PWR гигаваттной установленной мощности. То есть на площадке АЭС нужно просто строить сразу ещё и дожигатель, тогда высокоактивная среднеживущая грязь перерабатывается на месте. А с остальным сильных технологических проблем нет.

Относительно дожигателей я читал, что они эффективны для короткоживущих изотопов - типа цезия, стронция, а вот перерабатывать на них актиниды бессмысленно. Конечно, цезий и стронций на порядок опаснее, хотя бы потому, что в облучённом топливе их на порядок больше, но и с актинидами надо что-то делать. Лучше всего (имхо)- удалять. Что касается построенных объектов, то все они, насколько знаю, временные. Хранить отходы несколько миллионов лет в них никто не собирается, во всяком случае гарантию на миллион лет никто не даст. А плутоний или америций хранить требуется именно миллионы лет.

[Дмитрий Виницкий]

Дмитрий, так вы ещё предлагаете изготавливать технологически сложные конструкции из захороняемых материалов? Это делает затею совсем уж фантастической. При таких скоростях и массах, материал поверхности не имеет никакого значения. Что стометровая толща реголита, что базальтовый монолит.

[Дмитрий Инфан]

Арифметика доставки на Луну грузов и последующее выведение тут многократно освещалась. Вы совершили прорыв в арифметике?
У вас 2+2=3?

Ещё раз: никаких переворотов в арифметике не нужно. Для реализации данного конкретного проекта более чем достаточно уже иеющегося задела. Носитель - РН "Протон", оборудование полигона - радары, буровые скважины и т. д. создаются на базе АМС "Луна-16" и "Лунохода". Кстати "Луноход" (модернизированный) тоже потребуется - для мониторинга и мелкого ремонта оборудования посредством манипуляторов. Постоянного присутствия людей не нужно, хотя, конечно, желательно посещение полигона космонавтами (раз, скажем, в 5 лет) для произвоства регламентнх работ.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий, так вы ещё предлагаете изготавливать технологически сложные конструкции из захороняемых материалов? Это делает затею совсем уж фантастической. При таких скоростях и массах, материал поверхности не имеет никакого значения. Что стометровая толща реголита, что базальтовый монолит.

Ну а как, по-вашему, НПО им. Лавочкина собирается исследовать Луну пенетраторами в рамках проекта "Луна-Глоб"? Там пенетраторы погружаются в грунт тоже со скоростью 2,5 км/с, причём (внимание!) внутри пенетраторов установлены приборы - сейсмометры, которые, естественно, после такого надругательства должны исправно работать... Всё это вычитано у Первушина.

[Дмитрий Виницкий]

Дмитрий, ничего не будет. Есть множество геологических структур, с которыми ничего не происходило десятки и сотни миллионов лет.
Вы пытаетесь решать не проблему, а её гипертрофированное освещение в прессе. Есть масса технологических процессов, гораздо более опасных и нестабильных в реализации. Но они не медийны, и не могут щекотать нервы аудитории сравнимо с атомными. Понимаете, любое разгильдяйство опасно, обыкновенной вилкой выколото множество глаз за бурной беседой. Вы предлагаете отказаться следить за столовыми приборами в собственных руках, отправив их на Луну?

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий, ничего не будет. Есть множество геологических структур, с которыми ничего не происходило десятки и сотни миллионов лет.
Вы пытаетесь решать не проблему, а её гипертрофированное освещение в прессе. Есть масса технологических процессов, гораздо более опасных и нестабильных в реализации. Но они не медийны, и не могут щекотать нервы аудитории сравнимо с атомными. Понимаете, любое разгильдяйство опасно, обыкновенной вилкой выколото множество глаз за бурной беседой. Вы предлагаете отказаться следить за столовыми приборами в собственных руках, отправив их на Луну?

Ну, если так, то тему можно закрыть.

[Дмитрий Виницкий]

По поводу Протонов, Луноходов и пр. Это именно арифметика. И те, кто пускается в подобные рассуждения, просто не в ладах с арифметикой. Причём степень неотмирасегонутости не зависит от высоты трибуны.
Достаточно немного, совсем немного, поинтересоваться реальным положением дел и физикой на уровне 10-го класса. Или почитать форум
Не буду даже тратить на эту ерунду времени. Как и луноход с манипулятором. Мы сегодня от этого так же далеки, как и в 1940-х годах.
Пенетраторы ещё ни разу не испытаны в реальности, и вы не обратили внимания на массу, кстати.

[LRV_75]

Для реализации данного конкретного проекта более чем достаточно уже иеющегося задела. Носитель - РН "Протон", оборудование полигона - радары, буровые скважины и т. д. создаются на базе АМС "Луна-16" и "Лунохода". Кстати "Луноход" (модернизированный) тоже потребуется - для мониторинга и мелкого ремонта оборудования посредством манипуляторов. Постоянного присутствия людей не нужно, хотя, конечно, желательно посещение полигона космонавтами (раз, скажем, в 5 лет) для произвоства регламентнх работ.

В принципе, всё что Вы предлагаете реализовать можно. Оцениваю эту затею примерно в 300-500 млрд. долларов