Черная дыра

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 14:01:08Все чудесатее и чудесатее. А впрочем, продолжайте. 

Спасибо за разрешение!
Вообще - о чём разговор? В лексиконе безенчука нет слова "пал"
— Ну, царствие небесное, — согласился Безенчук. — Преставилась, значит, старушка... Старушки, они всегда преставляются... Или богу душу отдают, — это смотря какая старушка. Ваша, например, маленькая и в теле, — значит преставилась. А, например, которая покрупнее да похудее — та, считается, богу душу отдаёт...
— То есть как это считается? У кого это считается?
— У нас и считается. У мастеров. Вот вы, например, мужчина видный, возвышенного роста, хотя и худой. Вы считается, ежели, не дай бог, помрёте, что в ящик сыграли. А который человек торговый, бывшей купеческой гильдии, тот, значит, приказал долго жить. А если кто чином поменьше, дворник, например, или кто из крестьян, про того говорят: перекинулся или ноги протянул. Но самые могучие когда помирают, железнодорожные кондуктора или из начальства кто, то считается, что дуба дают. Так про них и говорят: «А наш-то, слышали, дуба дал».
Потрясённый этой классификацией человеческих смертей, Ипполит Матвеевич спросил: — Ну, а когда ты помрёшь, как про тебя мастера скажут?
— Я — человек маленький, скажут: «гигнулся Безенчук». А больше ничего не скажут. И строго добавил: — Мне дуба дать или сыграть в ящик — невозможно: у меня комплекция мелкая...

И меня заинтересовало, почему герои и скотина - "пали". То ли от знаменитой фразы Константина-XI, то ли от революционных песен, где хороша рифма ("Вы жертвою пали в борьбе роковой...")
"Пал трубач с трубою-
Отзвенела медь.
Кроме нас с тобою
Некому запеть!" (Городницкий)

Разговор о том, что вы путаете теплое с мягким. Есть такой раздел филологии - (практическая) стилистика. Задача которой - научить правильно (грамотно) подбирать языковые(лексические и грамматические) средства применительно к конкретной ситуации. Так вот, с точки зрения этой самой стилистики слова "пасть" - "(славно) погибнуть при исполнении" и "падëж" (массовая гибель домашних животных, вызванная неблагопоиятными факторами внешней среды - эпидемиями, природными катаклизмами и пр. ) слова НЕ связанные. 
Рассмотрим в качестве примера некий "несчастливый" кавалерийский эскадрон. 
Атака которого захлебнулась в результате неграмотного планирования, что привело к серьезной потере личного состава и массовой гибели лошадей. Вот здесь будет неправильно сказать "падежу лошадей/коней".
Но в предложении "вороватость интендантов и нерасторопность фуражиров эскадрона привели к падежу коней/лошадей" правильно использовать именно слово "падëж" (хотя можно и " массовая гибель"). 

Я понятно изъясняюсь, вы улавливаете суть (с)?  

Цитата: pkl от 15.12.2024 22:11:50Я смотрю на то, на что смотрю. А у Вас что, уже статистика какая-то?

Я в основном тоже смотрю на окружающих, большинству Сирия нафиг не нужна, и даже военкоры-патриоты быстренько выпустили пар и тему особо не педалируют, а люди вроде Стрелкова и вовсе были против участия в сирийской кампании с самого начала.

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 14:57:52Я понятно изъясняюсь, вы улавливаете суть (с)?  

Нормально. Суть поймал и глубину мысли измерил.
Но - разговор о фразе "пал смертью храбрых", а не падёж. "Падёж" недопустим к людям вообще и к героям в особенности.
А вот "пал" - применим и к героям и к скоту, даже к последнему слону Ганнибала или к слону Карла Великого.  15 ноября 2024 года стало известно, что пал 10-летний жеребец немецкой спортивной породы по кличке Аберкромби...

Там , где он пал, ковыль седая
склонила гриву предо мной,
его себе степь оставляя.
Хоть с ним я пал, но был живой.
Мало этого! Этим же словом сообщают не только о героях, но и о грешниках "как низко ты пал! (это я не о Вас), "падшая женщина" и т.д. Причём слово применимо только к воинам. Вот героев труда называют иначе - "сгорел на работе", "отдал жизнь стране" и т.д

Цитата: hlynin от 16.12.2024 15:55:41

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 14:57:52Я понятно изъясняюсь, вы улавливаете суть (с)?

Нормально. Суть поймал и глубину мысли измерил.
Но - разговор о фразе "пал смертью храбрых", а не падёж. "Падёж" недопустим к людям вообще и к героям в особенности.
... 

Ни хрена вы не поймали. Еще раз:  "падëж" - это семантически не отглагольное существительное от "пал". 
Больше на эту тему дискутировать не собираюсь. 

Цитата: fagot от 16.12.2024 15:18:07

ЦитироватьЯ смотрю на то, на что смотрю. А у Вас что, уже статистика какая-то?

Я в основном тоже смотрю на окружающих, большинству Сирия нафиг не нужна, и даже военкоры-патриоты быстренько выпустили пар и тему особо не педалируют

Вот-вот. Я ж не зря недавно сказал - все быстро забудется.

Если почему-либо внезапно не понадобится обратного. Тогда это можно за неделю-другую снова раздуть. Но пока, похоже, не нужно.

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 16:16:22Ни хрена вы не поймали. Еще раз:  "падëж" - это семантически не отглагольное существительное от "пал".
Больше на эту тему дискутировать не собираюсь.

Вы опять про "падёж". Да бог с ним, со скотом. Меня интересует история слов. За которой стоит история человечества.
Вот скажем, слово "позор". Оно негативное. И фраза "с позором" воспринимается однозначно.
А вообще-то не столь давно Пушкин писал:  Какой позор являет Киев осажденный
Ничего позорного. Просто "вид Киева". Актриса - "позорица", спектакль - "позорище". И так бы и дошло слово до наших дней. Однако попозжее Пушкина (а где-то и пораньше) стали ставить позорные (обзорные) столбы. И позитивное слово мгновенно перековалось в негативное да так и осталось.

Цитата: fagot от 16.12.2024 15:18:07

Цитата: pkl от 15.12.2024 22:11:50Я смотрю на то, на что смотрю. А у Вас что, уже статистика какая-то?

Я в основном тоже смотрю на окружающих, большинству Сирия нафиг не нужна, и даже военкоры-патриоты быстренько выпустили пар и тему особо не педалируют, а люди вроде Стрелкова и вовсе были против участия в сирийской кампании с самого начала.

ИМХО, просто конфуз (и для нас - тоже) вышел. Оттого и решили быстренько "забыть бесперспективную тему".

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 16:16:22"падëж" - это семантически не отглагольное существительное от "пал"

Наберите в поиске "падёж героев" и увидите, что словосочетание используется. Хотя и не часто.

Герой - весьма субъективное понятие. Да и само слово может иметь несколько смыслов. Не всегда используется в качестве положительной характеристики по отношению к тому, кого так называют.

Спойлер

— Да. Надо дать шанс новичку, — веско произнес Бадер.
Лю только кивнул красивой головой. И даже Валькенштейн промолчал, хотя и был недоволен.
— Это будет справедливо, — сказал Горбовский. Он попятился и, не оглядываясь, с завидной аккуратностью сел на диван. — Пусть идет новичок. — Он улыбнулся и лег. — Готовьте ваши контейнеры. Михаил Альбертович, мы берем вас с собой.
Сидоров бросился вон из кают-компании.
— Зря, — сказал Валькенштейн.
— Не будь эгоистом, Марк, — ответил Горбовский лениво. — Парень сидит здесь уже год. А ему всего-то и нужно только, что добыть бактерии из атмосферы.
Валькенштейн покачал головой:
— Зря. Он герой.
— Это ничего. Я теперь вспоминаю, курсанты звали его Атосом. Кроме того, я читал его книжку. Он хороший биолог и не будет шалить. Я тоже когда-то был героем. И ты тоже. И Лю. Верно, Лю?
— Верно, командир, — согласился Лю.
.....
— Пилот... — буркнул Валькенштейн. — Герой...
.....

[свернуть]

Это не говоря уже про устойчивое словосочетание последнего времени "герой СВО".

Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 16:43:22

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 16:16:22"падëж" - это семантически не отглагольное существительное от "пал"

Наберите в поиске "падёж героев" и увидите, что словосочетание используется. Хотя и не часто.

Герой - весьма субъективное понятие. Да и само слово может иметь несколько смыслов. Не всегда используется в качестве положительной характеристики по отношению к тому, кого так называют.

Спойлер

— Да. Надо дать шанс новичку, — веско произнес Бадер.
Лю только кивнул красивой головой. И даже Валькенштейн промолчал, хотя и был недоволен.
— Это будет справедливо, — сказал Горбовский. Он попятился и, не оглядываясь, с завидной аккуратностью сел на диван. — Пусть идет новичок. — Он улыбнулся и лег. — Готовьте ваши контейнеры. Михаил Альбертович, мы берем вас с собой.
Сидоров бросился вон из кают-компании.
— Зря, — сказал Валькенштейн.
— Не будь эгоистом, Марк, — ответил Горбовский лениво. — Парень сидит здесь уже год. А ему всего-то и нужно только, что добыть бактерии из атмосферы.
Валькенштейн покачал головой:
— Зря. Он герой.
— Это ничего. Я теперь вспоминаю, курсанты звали его Атосом. Кроме того, я читал его книжку. Он хороший биолог и не будет шалить. Я тоже когда-то был героем. И ты тоже. И Лю. Верно, Лю?
— Верно, командир, — согласился Лю.
.....
— Пилот... — буркнул Валькенштейн. — Герой...
.....

[свернуть]

Это не говоря уже про устойчивое словосочетание последнего времени "герой СВО".

А теперь вы путаете теплое с мягким. Почитайте пост #407 (на который я, собственно, и отвечал). А то, что люди нарушают правила стилистики, даже не обязательно говорит об их неграмотности. Просто следует различать нарушение как стилистический прием и как стилистическую ошибку (я  например, периодически вопрошаю близких/хорошо знакомых людей "осознал(а) ли ты всю низость своего падения? " - говорит ли это о том, что я не знаю, как"по канону" употреблять слово "низость"?). 
Обратите, кстати внимание - в большинстве случаев слово " падеж"  относится к героям произведений и зачастую берется в кавычки... 

Цитата: hlynin от 16.12.2024 13:57:32Падёж скота - только так. Конь, лошадь, кобыла, мерин, корова, бык, баран - они привязаны к слову "пал". Как крепости или герои. Про собак и нормальных людей так не говорят.

А вот у хохлов самая большая радость когда у соседа корова сдохла. Не пала а сдохла. 

У хохлов ли?

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 16:16:22"падëж" - это семантически не отглагольное существительное от "пал". 

"Пал" - это перфект от "падать".
Падать - Он па(д)л есть (он есть упавший) - Он пал.

Цитата: hlynin от 16.12.2024 16:38:50

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 16:16:22Ни хрена вы не поймали. Еще раз:  "падëж" - это семантически не отглагольное существительное от "пал".
Больше на эту тему дискутировать не собираюсь.

Вы опять про "падёж". Да бог с ним, со скотом. Меня интересует история слов. За которой стоит история человечества.
Вот скажем, слово "позор". Оно негативное. И фраза "с позором" воспринимается однозначно.
А вообще-то не столь давно Пушкин писал:  Какой позор являет Киев осажденный
Ничего позорного. Просто "вид Киева". Актриса - "позорица", спектакль - "позорище". И так бы и дошло слово до наших дней. Однако попозжее Пушкина (а где-то и пораньше) стали ставить позорные (обзорные) столбы. И позитивное слово мгновенно перековалось в негативное да так и осталось.

на чешском "позор" значит "внимание" (Attention)

Цитата: Виктор Кондрашов от 16.12.2024 17:15:39Обратите, кстати внимание - в большинстве случаев слово " падеж"  относится к героям произведений и зачастую берется в кавычки...

В литературе можно найти абсолютно всё. И даже самому создать слово. И порой так удачно, что оно будет жить долго. Например, А.Райкин придумал слово "авоська", а "щепетильность" кто-то до Пушкина.
Но мне безразлично слово "падёж". Это массовая зооэпидемия и всего лишь однокоренное слово.

Цитата: Iv-v от 16.12.2024 17:47:00Падать - Он па(д)л есть (он есть упавший) - Он пал.

Упал.

А есть ещё и падшие. Ангелы и женщины. 
 Упавшие, павшие и падшие - не одно и то же. 
 Вот тебе и "падать". 

Цитата: Старый от 16.12.2024 17:26:34А вот у хохлов самая большая радость когда у соседа корова сдохла. Не пала а сдохла.

Да у нас ничем не иначе. Вообще это русская пословица. А сдохла именно усиление эмоции. Если бы говорил нейтральный чел, сказал бы "пала"

Цитата: Старый от 16.12.2024 18:28:56А есть ещё и падшие. Ангелы и женщины.
 Упавшие, павшие и падшие - не одно и то же.
 Вот тебе и "падать".

Ну и конечно же есть падаль.
Даже тут.

Цитата: Старый от 16.12.2024 18:28:56А есть ещё и падшие. Ангелы и женщины.
 Упавшие, павшие и падшие - не одно и то же.
 Вот тебе и "падать".

Браво, Киса! (с)
Вспомнился анекдот:
Француза спрашивают - что такое нормальная женщина. 
- Элементарно, месье. Это женщина, у которой один муж и один любовник. 
- Но позвольте, месье, это же распутная женщина. 
- Нет, месье, распутная - это когда муж и много любовников. 
- Что вы такое говорите, месье! Вы описали падшую женщину! 
- Нет месье! Падшая женщина - это ни мужа, ни любовника. 
- Месье, но это же одинокая женщина!! 
- Нет, месье, одинокая женщина - это у которой один муж.