Черная дыра

Цитата: Старый от 05.12.2023 22:32:33Как видим финны не особо то жертвовали собой. 

Конечно, конечно, для страны с населением 3,7 млн. чел. вообще фигня, а не потери.

Цитата: Старый от 05.12.2023 22:32:33По СССР насколько официальны данные и какая доля замёрзших при прорыве через центральную часть страны?

Данные из Кривошеева, официальнее некуда.

Цитата: Старый от 05.12.2023 22:00:28

Цитата: Павел73 от 05.12.2023 21:48:01Сначала яростное сопротивление, десятки тысяч убитых, а потом дружной гурьбой?

Прибалты? 
Финны? 

Финны. С какой стати они дружной гурьбой ломанулись бы в СССР, если с самого начала были категорически против?

Старый хотел написать "загнали бы пинками", но перепутал слова.

Цитата: fagot от 06.12.2023 05:45:26

Цитата: Старый от 05.12.2023 21:41:03Поэтому финны и слились и сдали Выборг без боя. Если бы не международное давление то они бы дружною гурьбою вошли в СССР как прибалты

Сдали после прорыва линии обороны, только вот на Украине это провернуть не удалось и аналогии нет.

Потому и не удалось что ожесточённые сопротивляются. А там где удалось (например в Мариуполе) тоже не спешили сдаваться несмотря на всю безнадёжность положения. Так что аналогия скорее с немцами. 

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 05:52:02

Цитата: Старый от 05.12.2023 22:00:28

Цитата: Павел73 от 05.12.2023 21:48:01Сначала яростное сопротивление, десятки тысяч убитых, а потом дружной гурьбой?

Прибалты? 
Финны? 

Финны. С какой стати они дружной гурьбой ломанулись бы в СССР, если с самого начала были категорически против?

Финны были так же против как и прибалты.

Цитата: Старый от 06.12.2023 07:36:41

Цитата: fagot от 06.12.2023 05:45:26

Цитата: Старый от 05.12.2023 21:41:03Поэтому финны и слились и сдали Выборг без боя. Если бы не международное давление то они бы дружною гурьбою вошли в СССР как прибалты

Сдали после прорыва линии обороны, только вот на Украине это провернуть не удалось и аналогии нет.

Потому и не удалось что ожесточённые сопротивляются. А там где удалось (например в Мариуполе) тоже не спешили сдаваться несмотря на всю безнадёжность положения. Так что аналогия скорее с немцами.

Аналогий СВО вааще нет. Хотя бы потому что никто, ну может кроме Путина\Шойгу\Герасимова, не знает ни конечной цели, ни того насколько далеко Россия пойдёт в смысле применения разных систем вооружений по разным объектам украины. В принципе ясно что можно было бы полностью обесточить всю неньку и таким образом принудить к капитуляции. Но для этого не трансформаторы надо уничтожать, а сами электростанции. Пока что только одну станцию или даже один блок уничтожили где-то под Харьковом. И было это при Суровикине которого сняли. Ясно что существует запрет на разрушение гражданской инфраструктуры - которая тем не менее поддерживает ВСУ. 
В общем, эта клоунада похоже надолго. С одной стороны не хотят вредить мирняку, с другой стороны этот мирняк работает на ВСУ. 

Цитата: Старый от 06.12.2023 07:37:27Финны были так же против как и прибалты.

Да. Но с прибалтами не было войны. Они и ломанулись в СССР, чтобы её избежать. И в общем-то не прогадали. Из всех западных республик СССР они от войны пострадали меньше всех. А встань они на сторону Германии, им пришлось бы намного хуже.

То есть ситуации с прибалтами и финнами отличались кардинально: в первом случае войны не было, во втором - была. Потому я и сомневаюсь в том, что наши всерьёз рассчитывали на какую-то революцию трудящихся в Финляндии. Да ещё войну ради этого развязали, чем ещё больше оттолкнули население Финляндии от СССР. Советизация Финляндии - это так, программа-максимум на случай "чем чёрт не шутит". Главное же было - отодвинуть границу от Ленинграда. Финны это поняли, поэтому прекратили сопротивление и сдали Выборг. А не потому что согласились советизироваться. И наши финнов тоже поняли, и поэтому отказались от намерений советизировать Финляндию. А не потому что испугались англичан с французами.

Цитата: Inti от 06.12.2023 07:52:17Аналогий СВО вааще нет. Хотя бы потому что никто, ну может кроме Путина\Шойгу\Герасимова, не знает ни конечной цели, ни того насколько далеко Россия пойдёт в смысле применения разных систем вооружений по разным объектам украины. 

Я уже давно, ещё до СВО предположил, что цель России ровно та же, что и в 2008: принуждение Украины к миру, как это в своё время было с Грузией. Демилитаризация и денацификация Украины - абсолютно из этой оперы.

Что касается возможного территориального переустройства Украины, это зависит исключительно от желания местного населения. То есть опять-таки прямая аналогия с Грузией.

С Грузией всё быстро закончилось только потому что Грузия намного меньше, и грузины хуже поддаются русофобской накачке: у них нет нереализованных имперских амбиций и зависти по отношению к России.

Поэтому с финской войной если и есть сходство, то только внешнее. Внутри ничего общего. Сегодняшний мир строится по совсем другим принципам, чем тогда. Питекантропские рецидивы некоторых представителей англосаксонского мира (пример Джон Маккейн) скоро закончатся. Другие представители англосаксонского мира (пример Илон Маск) внушают осторожный оптимизм.

Цитата: Старый от 06.12.2023 07:36:41Потому и не удалось что ожесточённые сопротивляются. А там где удалось (например в Мариуполе) тоже не спешили сдаваться несмотря на всю безнадёжность положения. Так что аналогия скорее с немцами.

Финны тоже ожесточенно сопротивлялись, прорвать оборону удалось благодаря значительному превосходству в людях и вооружениях, на Украине такой перевес создать не удалось. У финнов в плен сдалось в 5 раз меньше солдат, чем у наступающей советской армии. А Мариуполь это аналогия и с Брестом.

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 08:20:12Да. Но с прибалтами не было войны. Они и ломанулись в СССР, чтобы её избежать. И в общем-то не прогадали. Из всех западных республик СССР они от войны пострадали меньше всех. А встань они на сторону Германии, им пришлось бы намного хуже.

Не ломанулись, а вошли под давлением, уже после советско-финской войны, когда стало понятно, чем грозит сопротивление.

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 08:20:12То есть ситуации с прибалтами и финнами отличались кардинально: в первом случае войны не было, во втором - была. Потому я и сомневаюсь в том, что наши всерьёз рассчитывали на какую-то революцию трудящихся в Финляндии. Да ещё войну ради этого развязали, чем ещё больше оттолкнули население Финляндии от СССР. Советизация Финляндии - это так, программа-максимум на случай "чем чёрт не шутит". Главное же было - отодвинуть границу от Ленинграда. Финны это поняли, поэтому прекратили сопротивление и сдали Выборг. А не потому что согласились советизироваться. И наши финнов тоже поняли, и поэтому отказались от намерений советизировать Финляндию. А не потому что испугались англичан с французами.

Наши рассчитывали не столько на революцию, сколько на то, что финны не окажут существенного сопротивления.

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 08:29:56Я уже давно, ещё до СВО предположил, что цель России ровно та же, что и в 2008: принуждение Украины к миру, как это в своё время было с Грузией. Демилитаризация и денацификация Украины - абсолютно из этой оперы.

Грузия рассчитывала, что Россия не вмешается, Украина была более-менее готова к этому.

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 08:35:28Поэтому с финской войной если и есть сходство, то только внешнее. Внутри ничего общего. Сегодняшний мир строится по совсем другим принципам, чем тогда. Питекантропские рецидивы некоторых представителей англосаксонского мира (пример Джон Маккейн) скоро закончатся. Другие представители англосаксонского мира (пример Илон Маск) внушают осторожный оптимизм.

Пока вы будете приписывать рецидивы только одной стороне, а другую представлять белой и пушистой, удачи не видать.

Цитата: Inti от 06.12.2023 07:52:17никто, ну может кроме Путина\Шойгу\Герасимова, не знает ни конечной цели, ни того насколько далеко Россия пойдёт в смысле применения разных систем вооружений по разным объектам украины.

Редкий случай, когда с Инти можно согласиться.

Цитата: fagot от 06.12.2023 12:09:52Пока вы будете приписывать рецидивы только одной стороне, а другую представлять белой и пушистой, удачи не видать.

Да! Рецидивы я приписываю только одной стороне - западной. "Другая" сторона всячески старалась избегать любых обострений. Пока не стало просто некуда отступать.

И удачи не видать до тех пор, пока нормальные и здравомыслящие люди вроде вас будут пытаться усидеть на двух стульях с фразой "все плохие и все виноваты". Снимая тем самым ответственность с наших западных "партнёров".

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 12:52:23Да! Рецидивы я приписываю только одной стороне - западной. "Другая" сторона всячески старалась избегать любых обострений. Пока стало просто некуда отступать.

И удачи не видать до тех пор, пока нормальные и здравомыслящие люди вроде вас будут пытаться усидеть на двух стульях с фразой "все плохие и все виноваты". Снимая тем самым ответственность с наших западных "партнёров".

У вас взаимоисключающие параграфы в двух предложениях: если все плохие и все виноваты, то и ответственность ложится на всех.

Цитата: fagot от 06.12.2023 12:05:50Не ломанулись, а вошли под давлением, уже после советско-финской войны, когда стало понятно, чем грозит сопротивление.

Ещё раз: нужно понять, что накануне Второй Мировой Войны ни у одного государства на западных границах СССР не было никаких шансов остаться нейтральным и независимым. Германские нацисты и персонально Гитлер задолго до всех этих событий ясно указали свою стратегическую цель - жизненное пространство на востоке, прежде всего Россия и подчинённые ей государства-лимитрофы. Что они намеревались сделать с населением, они показали на деле.

И выбор у них у всех был из двух зол - они встают на сторону или  СССР или нацистской Германии. Кто пытался усидеть на двух стульях и изобразить суверенитет, оказались первыми жертвами войны.

И тот факт, что прибалты перед войной фактически встали на сторону СССР, спас от уничтожения и их самих, и наш Ленинград.

Цитата: fagot от 06.12.2023 12:05:50Наши рассчитывали не столько на революцию, сколько на то, что финны не окажут существенного сопротивления.

Рассчитывали. Но главной их задачей была не советизация Финляндии, а перемещение границы дальше от Ленинграда. За что перед самой войной наши предлагали финнам не только вдвое большую территорию, но и взять на себя все расходы по переселению финских семей.

Советизация же Финляндии полностью зависела от отношения финской общественности.

Цитата: fagot от 06.12.2023 12:57:08У вас взаимоисключающие параграфы в двух предложениях: если все плохие и все виноваты, то и ответственность ложится на всех.

Я потому и говорю, что Запад в данной ситуации гораздо виноватее. Это доказывает хронология событий. И до тех пор, пока он это не осознает, и не начнёт предпринимать реальные шаги к выходу из того кризиса, который он сам же и создал, не следует этого делать и нам.

В противном случае, эти наши действия воспримут как слабость и только усилят давление на нас. Это логика питекантропства. Слабых надо давить.

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 13:08:26И выбор у них у всех был из двух зол - они встают на сторону или  СССР или нацистской Германии. Кто пытался усидеть на двух стульях и изобразить суверенитет, оказались первыми жертвами войны.

И тот факт, что прибалты перед войной фактически встали на сторону СССР, спас от уничтожения и их самих, и наш Ленинград.

Вообще-то их поделили с немцами, не спросив у них мнения, на чью сторону им хочется встать.

Цитата: Павел73 от 06.12.2023 13:08:26Рассчитывали. Но главной их задачей была не советизация Финляндии, а перемещение границы дальше от Ленинграда. За что перед самой войной наши предлагали финнам не только вдвое большую территорию, но и взять на себя все расходы по переселению финских семей.

Советизация же Финляндии полностью зависела от отношения финской общественности.

Мнение общественности никого не интересовало, сопротивление организовывает не общественность, а руководство страны.

Цитата: fagot от 06.12.2023 13:25:51Вообще-то их поделили с немцами, не спросив у них мнения, на чью сторону им хочется встать.

Так судя по неоказанному сопротивлению, они ничего особо против этого и не имели, в отличие от финнов. Да и о содержании секретных дополнений к пакту Молотова-Риббентропа он вряд ли знали.

ЦитироватьМнение общественности никого не интересовало, сопротивление организовывает не общественность, а руководство страны.

Ничего бы этому руководству не удалось организовать, если бы не было соответствующего мнения общественности.