паровые двигатели

[Старый]

Владимир Бойко пишет:
Вопрос по самой идее, она заключается в увеличении расхода массы и снижении скорости выбрасываемого рабочего тела и увеличении КПД за счёт снижения теплового и светового рассеяния ?

Вот векдь до чего можно допроектироваться когда все знания ограничиваются законом сохранения энергии...

[Владимир Бойко]

Старый пишет:
Вот векдь до чего можно допроектироваться когда все знания ограничиваются законом сохранения энергии...

А ты еще какие-то законы знаешь Старый, не забыл      ?
Вопрос не тебе был задан, куда лезешь ?   

Хотя там был разговор про Закон сохранения импульса, но Старый уже не отличает одно от другого 

[Старый]

Владимир Бойко пишет:

Старый пишет:
Вот векдь до чего можно допроектироваться когда все знания ограничиваются законом сохранения энергии...

Вопрос не тебе был задан, куда лезешь ?

А я вам на вопрос и не отвечаю. Кажется я это уже говорил?

[Владимир Бойко]

rovlan42 пишет:
Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними. 
Они приносят только вред имиджу такого серьёзного и научного журнала.

Да это группировка приносит вред, они уже не одну дискуссию перевели в ругань, делают это одни и те же участники, так что не обращайте внимание на них, админы не реагируют, просто оскорбляйте их в ответ.

Вопрос по самой идее, она заключается в увеличении расхода массы и снижении скорости выбрасываемого рабочего тела и увеличении КПД за счёт снижения теплового и светового рассеяния ?


Тут конечно есть вопрос с тем что на перевод воды в пар будет уходить много энергии, или тогда перед стартом ракеты вода должна быть нагрета скажем до точки кипения ?

Это будет такой паровой ЖРД аналог твердотопливного ускорителя?

[rovlan42]

Уважааемый Владимир.

Не будет снижения скорости рабочего тела.

Она зависит только от давления и совершенно не зависит от температуры.

Важно чтобы при расширении в сопле не происходил фазовый переход газообразного тела в жидкость при снижении давления и температуры. Это учитывается для водяного пара в паровых турбинах.

Температура конечно важна, но лишь  для достижения максимального давления образующихся в результате химической реакции окисления горючего газообразных продуктов.

Но за счёт их тепла и снижения их температуры при генерации водяного пара можно сохранить общее давление парогазовой смеси, которое будет являться суммой парциального давления газов, давление которых при передаче тепла воде конечно снизится, и парциального давления образовавшегося водяного пара которое заменит-возместит потерю давления газообразных.

Ваши опасения что "... будет уходить много энергии, или тогда перед стартом ракеты вода должна быть нагрета скажем до точки кипения ?..." напрасны.

Это уже известно и даже запатентовано.

Известно и не требует доказательств и то, что:

При сжигании 1 кг водорода в кислороде выделяется не менее 120 Мдж тепла и образуется 9 литров воды.

Для нагрева 1 кг (литра) воды и испарения, и даже перегрева до сухого перегретого пара требуется 2.7 Мдж тепла.

Из чего следует, что за счёт тепла выделяющегося при окисления 1 кг водорода можно превратить в пар не менее 40 кг воды.

Конечно при этом температура смеси пара образовавшегося от реакции водорода и кислорода и образовавшегося пара после впрыска воды  будет равна или близка к температуре конденсации водяного пара

при соответствующем давлении в сопле, т.е. степени расширения сопла. Для атмосферной степени расширения не ниже 100 С, для вакуума до 5 С. 

И такой "холодный" водяной пар будет иметь давление и создавать и тягу и УИ как и горячий без впрыска с таким же давлением.

При окислении керосина в кислороде выделяется меньше тепла примерно в з раза чем при окислении водорода, соответственно и меньшее в 3 раза количество воды можно испарить за счёт их теплоты, т.е. примерно 13 литров. Потеря давления газами так же компенсируется образующимся давлением водяного пара. 

При этом, тяга и УИ будут обеспечиваться более холодной газопаровой смесью с температурой при выхлопе  в атмосферу примерно  40-50 С (зависит от количества пара в газах), а для вакуума и даже менее 0 С.

А прав ли я будет установлено только  испытаниями опытного образца РД.

Истина - это то, что выдерживает испытание опытом.

Альберт Эйнштейн

Газопаровой цикл в ракетных двигателях обеспечит полное укрощение огня,  многократное снижение удельного расхода компонентов топлива и сохранение тяги (удельного импульса)

эквивалентной РД без использования воды.

                                                                             Патент РФ №2380563

[Старый]

Изобретатель уверен что если газы в камере сгорания охлаждать водой то температура будет падать а давление - расти.

[Антикосмит]

Невежество рождает "гениальных" изобретателей. Учить физику надо было хотя бы в школе.

Кстати, для национального патента, в данном случае российского, никто и никогда не проверяет работоспособность и верность концепции. Отсекается лишь очевидная любому чушь. Так что ваш патент это фиговый листок, которым вы пытаетесь свое невежество прикрыть. Вы не понимаете простых вещей и, видимо, окрыленные своим "изобретением" даже не удосужились разобраться с вопросом и подсчитать.

[Старый]

rovlan42 пишет:
Истина - это то, что выдерживает испытание опытом. 

Кстати, да. Вы опыт то провели?

[Дем]

Идея интересная, но не для старта с Земли, а для движков на "местном ресурсе"
Например для старта с Марса использовать впрыск жидкого СО2

Старый пишет:
Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно? Это ж так гениально: увеличить расход в 2-2.5 раза а тягу - ажно на 30%!

Хочу напомнить, что литр топлива стоит как тонна воды...

Saul пишет:
В первом сообщении "много букоф", но если убрать воду, а криогенные топливо и окислитель ИСПАРИТЬ и нагреть ЯДРЕНЫМ теплом до предельных конструкционных температур, а потом уже в камеру сгорания - массовый эффект будет? но это конечно для космоса.

Если нагретую до предельной температуры смесь сжечь - то, очевидно, температура превысит предельную... и камера сгорания не выдержит.

[Антикосмит]

Я вот, например, когда прикидываю какую-нибудь идейку обязательно ее обсчитываю в общих чертах. Так вот если брать для впрыска в камеру сгорания какого-нибудь рабочего тела, то нужно учитывать, что любые "рабочие тела" снизят удельную энерговооруженность дж/кг. Сразу же. А потом надо подбирать для рабочего тела вещества с низкой атомной/молекулярной массой и такой же низкой молярной теплоемкостью, иначе вообще все плохо будет. Если, конечно, брать ядерный реактор, то там пофиг что греть по большому счету.

[Старый]

А ещё вода испаряясь поглотит удельную теплоту парообразования. Которую не вернёт назад. Причём сам же изобретатель подчёркивает что "назад" нельзя допустить.

[Старый]

Дем пишет:

Старый пишет:
Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно? Это ж так гениально: увеличить расход в 2-2.5 раза а тягу - ажно на 30%!

Хочу напомнить, что литр топлива стоит как тонна воды... 

Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

[Зомби. Просто Зомби]

Антикосмит пишет:
Кстати, для национального патента, в данном случае российского, никто и никогда
не проверяет работоспособность и верность концепции. Отсекается лишь очевидная
любому чушь. Так что ваш патент это фиговый листок, которым вы пытаетесь свое
невежество прикрыть. Вы не понимаете простых вещей и, видимо, окрыленные своим
"изобретением" даже не удосужились разобраться с вопросом и подсчитать

Патент - это юридическая основа от несанкционированного использования "идеи", собственность на которую заявляется по праву авторства.

Не более и не менее.

Ну, очевидная чушь отсекается, да.
Но только очевидная и бесспорная.

И особенно следят за грамотностью оформления - чтобы не было расплывчатых, неоднозначных и "широких" заявок.

Остальное - пофик.

Работает - не работает - эксперта или патентного поверенного это не интересует в принципе.

[Дем]

Старый пишет:
Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

Традиция... Большинство самолётов и движков спроектировано когда нефть на порядок дешевле стоила...

[Старый]

Дем пишет:

Старый пишет:
Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

Традиция... Большинство самолётов и движков спроектировано когда нефть на порядок дешевле стоила...

На порядок дешевле чем вода?

[Кубик]

Старый пишет:

Дем пишет:

Старый пишет:
Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

Традиция... Большинство самолётов и движков спроектировано когда нефть на порядок дешевле стоила...

На порядок дешевле чем вода?

Товарищ забыл сравнить цену нефти с ценой на колбасу и водку в то время...     Можно и с газировкой без сиропа....И ещё с 1913 годом... :oops:

[Зловредный]

Старый пишет:
Изобретатель уверен что если газы в камере сгорания охлаждать водой то температура будет падать а давление - расти.

А кто-то может доказать, в чём не прав изобретатель? Без выпячивания своего "эго", без переходов на личности? Сосредоточиться на существе вопроса и объяснить так, чтобы всем стало понятно? (Ну, не вообще всем, но многим.)

[Bell]

rovlan42 пишет:
 Не будет снижения скорости рабочего тела. Она зависит только от давления и совершенно не зависит от температуры.

Вообще-то еще в школе учат, что скорость молекул газа как раз и зависит от температуры
У вас физики в школе не было?

rovlan42 пишет:
И такой "холодный" водяной пар будет иметь давление и создавать и тягу и УИ как и горячий без впрыска с таким же давлением.

А вы не пробовали посчитать это давление и тягу?

[Дем]

Технически он прав. Но стоимость топлива составляет одну тысячную от стоимости запуска ракеты, поэтому проще лить в движок его избыток, а не воду.
И потом оно таким красивым факелом догорает.

[Антикосмит]

Зловредный пишет:

Старый пишет:
Изобретатель уверен что если газы в камере сгорания охлаждать водой то температура будет падать а давление - расти.

А кто-то может доказать , в чём не прав изобретатель? Без выпячивания своего "эго", без переходов на личности? Сосредоточиться на существе вопроса и объяснить так, чтобы всем стало понятно? (Ну, не вообще всем, но многим.)

Во-первых сколько-нибудь массовое использование воды для впрыска это снижение энерговооруженности ракеты Дж/кг, что уже само по себе ухудшит показатели. Вода никакой энергии не несет и только поглощает на нагрев и фазовый переход.

Во-вторых, как уже отметили тут температура газа это функция скорости, составляющих его молекул. Тяга двигателя грубо говоря представляет собой сумму элементарных взаимодействий молекул продуктов сгорания со стенкой сопла. Чем выше скорость единичной молекулы, тем больший импульс она может передать ракете. Чем выше температура, тем эффективнее используется рабочее тело - выше удельный импульс.

Поэтому попытка обеспечить аналогичную тягу снижением температуры продуктов сгорания и увеличением числа молекул в выхлопе экстенсивен, снижает эффективность использования топлива - падает удельный импульс. Вода тут бесполезный балласт.

У воды рекордно высокие удельная теплоемкость и теплота парообразования из-за водородных связей. И вообще в качестве рабочего тела при сколько-нибудь приличных температурах вода не годится, т.к. термолиз будет частично поглощать энергию, давать горячий гремучий газ, а водород из него еще и будет диффундировать куда ни попадя со всеми вытекающими последствиями.

Короче говоря, вода это один из самых дрянных вариантов, который можно только придумать в качестве рабочего тела в данном случае.