МКС: непредвиденные обстоятельства

[Ragnar]

А чтобы МКС целиком отправить... ну, это надо к ней пристыковать что-то типа шаттла с ПОЛНЫМ внешним топливным баком - 600 тонн ЖК-ЖВ в нем как раз хватит, чтобы 350 тонн связки услать на перелетную траекторию, а затем затормозить у цели. Наверное, даже 400 тонн хватит.

Итого: МКС можно отправить с помощью неподвижно закрепленного Шаттла в неизведанную даль космоса только с помощью достаточно заправленных двигателей Шаттла или аналогичного ему аппарата.

Это все, что я хотел услышать, спасибо.

[Shin]

А чтобы МКС целиком отправить... ну, это надо к ней пристыковать что-то типа шаттла с ПОЛНЫМ внешним топливным баком - 600 тонн ЖК-ЖВ в нем как раз хватит, чтобы 350 тонн связки услать на перелетную траекторию, а затем затормозить у цели. Наверное, даже 400 тонн хватит.

Итого: МКС можно отправить с помощью неподвижно закрепленного Шаттла в неизведанную даль космоса только с помощью достаточно заправленных двигателей Шаттла или аналогичного ему аппарата.

О, Боги!!! Вы прочитайте еще раз то, что написал hcube!
А там написано:
"что-то типа шаттла с ПОЛНЫМ внешним топливным баком - 600 тонн"
Вы зомбоящик смотрите? Там иногда показывают что-то про космос И бывает, что старты шаттлов показывают. Вспомните, там большой такой рыжий бак присутствует. На нем сидит собственно челнок. Так вот - этот внешний бак должен каким-то образом оказаться на орбите да еще и полностью почти заправленным Что невозможно.

[Ragnar]

А по поводу кода... Мы же не лезем к Вам со своими рекомендациями как делать виртуальные телестудии  

А я разве с рекомендациями лезу?

У меня вопрос был, на который за три страницы форума нашлось полтора внятных ответа да и то,  без математики и физики.

[Shin]

У меня вопрос был, на который за три страницы форума нашлось полтора внятных ответа да и то,  без математики и физики.

Какой вопрос - такой ответ.
Те, кто отвечал, пожалели Вас и не стали писать дифуры и выводить формулу "Ы", а просто сделали правильные выводы.

[Ragnar]

Те, кто отвечал, пожалели Вас и не стали писать дифуры и выводить формулу "Ы", а просто сделали правильные выводы.

Ну а я пожалел вас и не стал заходить на форум под админом, воспользовавшись любой из трех сандарных дыр phBB, которые тут не закрыты.

[Shin]

Ну а я пожалел вас и не стал заходить на форум под админом, воспользовавшись любой из трех сандарных дыр phBB, которые тут не закрыты.

Приятно встретить настоящего специалиста
А раз специалист, то должен уважать мнение других специалистов.
Вам уже трое уважаемых людей ответило на первый пост. На мой взгляд - вполне компетентно. Если чего-то непонятно - спросите.

[hcube]

Так вот - этот внешний бак должен каким-то образом оказаться на орбите да еще и полностью почти заправленным.  Что невозможно.

Ну... нет, не невозможно. Просто сложно для исполнения. Лично я бы для достижения данной цели действовал так - сначала выводится шаттл с несколько доработанным ВТБ - в который добавлена расчитанная на космос арматура заправки и система захолаживания топлива. Выведение самого ВТБ на орбиту почти ничего не убавляет от ПН, поскольку он так и так туда выходит. А затем пятью-шестью пусками ПУСТОГО шаттла-C в тех же ВТБ доставляется по 60-70 тонн топлива за пуск - оно просто недорасходуется. Там баки могут быть более-менее обычные, а 'сливать' топливо можно через штатный стыковочный узел бака - там надо только добавить клапан для отсечки топливопровода, аналогичный тому, что стоит на самом шаттле. Грубо говоря - можно перенести этот клапан с двигательной платформы шаттла-С на ВТБ. Перелив можно делать 'самотеком' при микрогравитации, отведя шаттл, его ВТБ, и 'переливаемый' ВТБ километров на 50 от станции по вертикали на тросе.

Операция эта трудная, ОЧЕНЬ дорогостоящая, но не невозможная - если припрет и дадут денег, то ее можно провести за 1-2 года. Но к ней надо явно готовиться, просто какой-либо нештатной работой систем сделать ничего нельзя. Повторюсь - если бы у _меня_ стояла задача полететь к другой планете - я бы захватил шаттл. Т.е. в качестве целевой ПН взял упомянутую выше тросовую систему и средства увеличения автономности (грубо говоря, СБ, теплообменники, жратву, воду, и дополнительное топливо для OMS. Ну, и всякие средства для ТО систем шаттла). Вышел бы на одну орбиту с МКС. Затем нейтрализовал экипаж шаттла (за деньги можно послать своих специалистов, по моему, до 4 человек из 7. Да и экипаж шаттла можно 'купить', вопрос цены).
Фактически, с МКС можно даже не шлюзоваться, она нужна только как груз. При подходе к станции поднять 'веселого роджера' и объявить, что станция теперь переходит в мою собственность по праву силы, а кто будет спорить - у меня есть безотткатная пушка у грузовом отсеке, а станция годится что исправная, что дырявая. Экипаж станции прыгает в Союзы и летит на Землю. Кстати, интересная тема - пиратский шаттл в принципе можно протаранить на подходе Прогрессом. У пристыкованного к станции грузовика остается дельта-в порядка 150 м/с, таран на такой скорости однозначно сделает шаттл непригодным для полета. Тяга обоих двигателей Прогресса - 4000 Н, т.е. метров 20 в секунду он может набрать за 40 секунд, дистанция разгона при этом будет около 400 метров.

Так вот - шаттл вывешивается около станции, экипаж станции принуждается к уходу со станции, после выдачи Союзами тормозного импульса надо вывести из строя систему связи с Землей. Желательно использовать запас топлива станции для максимального подъема ее орбиты. Затем станция крепится к шаттлу за 'авоську' из кевлара, и шаттл со станцией 'разводятся' по орбите километров на 300. После этого в действие вступает микрогравитация, и связка начинает 'качаться' со станцией внизу и шаттлом наверху. Постепенно вытравливая трос, можно добиться того, что разница скоростей шаттла и станции достигнет 4 км/с. После этого останется только в верхней точке качания отстегнуть трос - и полетели. Станция, соответственно, в той же точке потеряет 1 км/с и начнет с 600-км орбиты падать. Через полвитка зароется в атмосферу и выпадет на любопытствующих ;-).

Сделать это реально. Сложно, требует корумпированных чиновников НАСА, но реально. Можно даже фильм снять ;-)

Вопрос только в том, зачем надо угонять шаттл подобным образом. Практически, я вижу только два объекта в солнечной системе, на которые можно на шаттле высадиться - это Марс и Титан. На остальных либо атмосферы нету, либо она слишком плотная, и на поверхности не выжить. А - ну еще можно высадиться на какой-либо астероид или малый спутник. Причем, я так думаю, Титан - не лучшая цель. На него можно сесть, но делать там нечего. На мой взгляд, единственно, что могло бы оправдать затрату сотен мегабаксов на подготовку операции - это некий заведомо дружественный инопланетный артефакт, дающий первому нашедшему неоспоримое преимущество. Фунционирующий инопланетный звездолет, грубо говоря.

Да - еще - технически, операцию доставки человека куда-то можно сделать еще проще. Ту же самую тросовую систему можно сделать и не трогая МКС - с использованием Шаттла и специальной версии Союза в его грузовом отсеке. Если правильно подобрать скорости, то Союз уйдет на межпланетную траекторию, а Шаттл перейдет сразу на посадочную орбиту. Аэрозахват и посадку Союз может сделать не хуже Шаттла - ну, может придется добавить двигатели для предварительного торможения капсулы перед посадкой - при желании - реально, см. концепт Зари.

[STS]

не пойму - зачем на человека наехали, ну не знает он как эти штуки в космосе летают, объяснили бы по нормальному и все дела. школа кстати, что удивительно, дает слабое представление - как там на самом деле. точнее надо еще дополнительно напрячся чтоб понять, но при этом достаточно чтоб дать верный ответ, ну преподователю если что.
кароче немного не доливают знаний в школе до критической массы необходимой для понимания.

[Shin]

hcube!
Всё ли у тебя в порядке?
Я, конечно, посмеялся над этим сценарием к блокбастеру, но, как говориться, осадок остался.

[DYF]

Какая, нафиг, раскручивающаяся спираль? физику учите. Любой удар, который даже может смять в лепёшку МКС (она не очень прочная), не может сообщить ей импульс для схода с орбиты.

Ну это заведомо бред, из серии "ученые знают".

Это не заведомо бред, а просто люди которые "в теме", и без счета представляют себе порядки величин сил и энергии.

А вообще задачка действительно из школьного курса 9-го класса, решается в одно действие.

Я вот тоже программист, но не лезу на форумы программистов с вопросами, а сначала читаю доки

[Tiger]

не пойму - зачем на человека наехали

Обращайтесь с другими, как хотите, чтобы обращались с вами. Человек наехал первый и отвергает любые попытки ему объяснить, что он не прав.

[DYF]

кароче немного не доливают знаний в школе до критической массы необходимой для понимания.

Ну не знаю... по-моему любой выпускник школы должен себе представлять закон сохранения импульса и 1-ю и 2-ю космическую.

[hcube]

Shin, я конечно же, не призываю угонять шаттлы и принудительно топить МКС ;-) Я всего лишь задался вопросом, насколько реально отправить существенную массу на межпланетную траекторию, и предложил несколько вариантов этого ;-D. В рамках альтернативки или научной фантастики - они МОГУТ быть использованы, поскольку технически реальны. Лазаревич вон Буран на Марс отправил, чем я хуже? ;-)

[Настрел]

STS, на человека наехали не за незнание школьной физики. А за его реакцию на совершенно правильные ответы Андрея Суворова.
Напомню:

Ну это заведомо бред, из серии "ученые знают".
....
"Не сильно" для меня не аргумент, я надеялся хотя бы на выражение импульса для тела на орбите, движущегося без ускорения под действием центробежной силы и гравиации.
....
Это идиоту понятно, меня сход "наружу" инересует. Так все-таки "если перигей опустится" - возможен импульс?
....
Удивительное рядом. А они (крупные объекты) об этом знают?
....
Так, значит, "могут смять один отсек, подгоняя орбиты".
Все, что Вы можете сказать по существу. То есть - ничего. И на том спасибо.

Т.е. на лицо воинствующее незнание.
 
Впрочем, дальше человек стал более адекватен.
 
з.ы.
hcube, респект! Повеселил ))))

[DYF]

Если в баках шаттла останется хоть сколько-то топлива, то можно произвести аэрозахват в несколько этапов, и выйти на круговую орбиту целевой планеты. А потом один раз сесть ;-).

А это ведь готовый проект! Где-то после 2020 станцию все равно будут топить, шаттлы списывают раньше... Короче доводим шаттл до межпланетного автоматического перелета и вперед на Титан или на Венеру?

[STS]

ну незнаю, я начал читать ответ от Андрея Суворова, и мельком подумал - зачем наезжать на человека.

Ну не знаю... по-моему любой выпускник школы должен себе представлять закон сохранения импульса и 1-ю и 2-ю космическую.

об том и речь, общее представление еще не дает способность ими оперировать.

сужу по своему младшему брату, помню как объяснял ему вродебы простые, гм, явления опираясь только на школьную программу и замечал, вроде в ней все есть, но чутьчуть не хватает.

ладно проехали.

[hcube]

На Венеру - не получится. Т.е. затормозиться-то можно, но толку не будет. Кабину уже двумя атмосферами сомнет, а на поверхности - 50. И 600 градусов. На Титан - можно. Там правда будет немалый гемморой по построению орбиты - но в теории можно почти без расхода топлива - сначала аэроторможение в атмосфере Сатурна (с двойным пролетом колец ;-)), затем второе торможение и выход на высокоэллиптическую орбиту Титана, затем третье торможение и выход на околокруговую орбиту, сканирование поверхности, и потом уже - посадка. В целом, примерно то же самое, что сделал зонд Кассини.

Но дорога - в один конец. Даже если удастся прититанить шаттл неповрежденным (я лично садился бы 'на воду', это проще, чем искать посадочную полосу), если он неограниченно автономен по СЖО (скажем, в гермоотсеке пара Топазов стоит, плюс замкнутая по воде и кислороду СЖО), все равно взлететь уже не получится. Аэроторможение - необратимо.

[Ragnar]

Я вот тоже программист, но не лезу на форумы программистов с вопросами, а сначала читаю доки

Я не программист. РНР и мискля для меня хобби.

Ладно, последняя попытка.

Чеыре для назад нам отдали на рассмотрение возможности фотореалисичного моделирования эпизода, где злобный Шаттл лупит МКС не погасив скорость после выхода в космос. Обо всем сценарии умолчу - там паранойя пополам с квасным патриотизмом.  

Но трехмерным моделированием и анимацией мы деньги зарабатываем и конечно, было бы инересно: космический сюжет, горящая станция, герои-космонавты с бластерами в руках... Бластеров не было.

Однако, я говорю заказчику - над нами смеяться будут, написанного в эпизоде не может быть: недостаточно Шаттлу скорости и массы.  

Если мы трехмерно анимируем то, как не может быть, то что бы фотореалистичного там не было, выглядеть будет - говно. Говно мы не делаем.

На что Заказчик меня влечивет - предложите свой, реалистичный вариант, при котором МКС сойдет с орбиты и полетит в дальний космос, к братьям по разуму, без шансов вернуться.  

Я пытаюсь ему объяснить, что тупым американским асронавтам надо не просто ебнуь в МКС, а еще и некоторое (достаточно длительное) время, уперевшись носом Шаттла  толкать ее подальше. И даже если они будут пьяными стартовать, верояность такого поворота дел сремиться к нулю.

Кроме того, насколько я понимаю, конструкция МКС не предполагает силовых точек, где можно было бы приложить силу сравнимую со стартовым разгоном без фатальных последствий. Что и объясняю Заказчику - даже если тупые на Шаттле упрутся носом и начнут толкать, МКС просто развалится на фрагменты, что мы можем вполне фотореалисично посчитать на фоне величественной картины  Вселенной...

Так вот  зачем я зарегился и создал тему - послушать мнения экспертов, не "маленько", "немного", "сильно", а конкретный математический пример.  

Заказчик просит увод МКС с орбиты. Причина должна укладываться в сценарий (железный метеорит площадью с локомотивное депо из пояса Копейра не канает) причина должна быть однозначно анропогенная и быть следствием тупости американцев на Шаттле.

[Тов]

Практически, я вижу только два объекта в солнечной системе, на которые можно на шаттле высадиться - это Марс и Титан.

Здорово!    Только с посадочными полосами там напряженка.

Может, космическим державам потихоньку надо начинать возить на орбиту мешки со свинцовой дробью?     Для постепенного накопления там импульса. А потом подвозим трос, топим дробь в океане, зато на Марс или еще куда-нибудь улетает вполне конкретная масса.
Жаль, что пресловутый космический мусор нельзя подсобрать и пустить на это дело...

[Shin]

Интерес не праздный. Нужны технические подробности и условия, возможности и примерные варианты решений, если они не являются секретами. И, желательно, не голословные.

Кстати, а не поделитесь с нами - какой-такой не праздный интерес?


Попробую немного развернуть ответы, хотя Eraser, на мой взгляд, ответил на всё.

Представьте ситуацию: если в результате ошибки пилотирования или отказа навигации или еще чего-нибудь нештатного, корабль (Шаттл, Прогресс - не суть) не сможет снизить скорость перед стыковкой и, не приведи Господи, ударит МКС как свободно движущаяся масса другую в безвоздушном пространстве. Каковы примерные физические характеристики такого столкновения?

Возьмем известный случай с "Прогрессом" и "Миром". Скорость сближения - 3 м/с. "Прогресс" ударил не в лоб, а слегка по касательной. Основной удар пришелся в радиатор модуля "Спектр", его смяло, а также пробило корпус где-то в районе крепления солнечной батареи. В результате - связка "Мира" осталась целой, на станции разгерметизация, потеря "Спектра".
Если бы на такой скорости в МКС вмазался бы шаттл, то наверняка какой-нибудь модуль просто оторвало бы нафиг. В результате - взрывная разгерметизация станции и всем кранты.
Скорость столкновения больше 10 м/с можно всерьез не рассматривать, т.к. маневры синхронизации орбит и сближения со станцией на больших скоростях не проводят.

Сможет ли и если да, то какие наименьшие повреждения нанесет станции и кораблю этот удар. Трагический исход понятен, хотя есть ли в подобной ситуации шанс выжить у космонавтов того и другого корабля - чуть ниже, но  тут об оборудовании спрашиваю - случится полный отказ всего или МКС сможет сохранить частчную функциональность? И что это, возможно, будет?

С дырками в корпусе вроде разобрались. Могут быть варианты столкноверия не с герметичными модулями, а, например, с панелями СБ. Они на МКС довольно большие. Тогда - потеря энергетики.

Возможны ли такие условия удара, при которых МКС одна или с ударившим ее аппаратом получат достаточный для схода с околоземной орбиты импульс. Импульс, который сможет выпустить ее за пределы Земли, в свободное плавание? Пусть ускорение подъема орбиты будет небольшим, пусть даже МКС сохранит относительно круговую орбиту - раскручивающуюся спираль, возможно ли это?

С этим тоже разобрались вроде Напомню лишь, что никакого "ускорение подъема орбиты" не будет. Физика все-таки. Будет единичный импульс, в результате которого просто изменятся параметры орбиты, причем на о-о-очень незначительную величину.
А чтоб была "раскручивающуюся спираль" надо постоянно работающую двигательную установку.

Есть ли возможность спасти станцию, или черт с ней, хотя бы космонавтов? Стоят ли в ангарах секретные Прогрессы или Дискавери или хоть что-то, что можно послать за попавшими в подобную ситуацию экипажами?

Допустим произошло столкновение аналогичное истории с "Миром". (Более масштабные разрушения приведут к фатальным последствиям - спасать будет некого).
Вводная такая - на борту 3 человека. Врезается "Прогресс". Экипаж перекрывает дверку в сломанный модуль и остается на станции. В зависимости от повреждений принимается решение - либо на Землю либо продолжать полет. Допустим - садиться. Самый оптимистичный вариант - народ садится в "Союз" и отчаливает. Пессимистичный вариант - путь к "Союзу" отрезан или "Союз" поврежден при столкновении. Тогда надо ждать помощь с Земли.
Никаких секретных "Союзов" на этот случай не предусмотрено. Это раньше на Байконуре лежал запасной корабль, сейчас такой роскоши наши себе позволить не могут Тогда несколько месяцев ждем-с, пока подготовят очередной
Подготовка шаттла к полету - тоже занятие длинное, так что - аминь.
Могут быть еще и счастливые совпадения. Типа - как раз на старте стоит Шаттл (или Союз) для очередного полета. Ну и т.д.



P.S.
Тему переношу в ЧД, ибо ей там место, а не в Межпланетках