Квантовая механика опровергла Эйнштейна?

[Виктор Левашов]

Пардон за глупый вопрос, но почему скорость света равна именно 299 792 458 м/с?  :?

она могла бы быть 123 мюрла в серпунду    , почему?
просто так выбрали базовые единицы

Да вы не правильно поняли вопрос. Я ожидал это. Конечно если измерять скорость в футах в секунду, численная величина будет другой. Но это не имеет значение: футы перевести в метры не проблема.
Я спрашиваю, есть ли какие причина тому, что скорость света именно такая, а не другая?
Например, первая космическая скорость для Земли одна, а измеряй её хоть в километрах в секунду или в милях в секунду - как душе угодно.

[jettero]

Да вы не правильно поняли вопрос. Я ожидал это. Конечно если измерять скорость в футах в секунду, численная величина будет другой. Но это не имеет значение: футы перевести в метры не проблема.
Я спрашиваю, есть ли какие причина тому, что скорость света именно такая, а не другая?
Например, первая космическая скорость для Земли одна, а измеряй её хоть в километрах в секунду или в милях в секунду - как душе угодно.

мм.. тогда уж лучше спросить есть ли причины почему скорость света в вакуме константа? я думаю никто, кроме тех кто создавал вселенную, на это не ответит    так ее запостулировали

[Вадим Семенов]

Не согласен с тем, что прибор, которым проводится измерение, обязательно должен что-то вносить.

Увы, но это так.

Наблюдатель только схлопывает волновую функцию, он не должен как-то добавлять что-то в состояние частицы.

Схлопывание волновой функции и есть изменение состояния частицы. Была размытая широкая функция, а стал узкий пик (узость которого равна точности измерений). В результате возникает размытость в пространстве импульсов (частот). Это не постулат и даже не квантовая механика, а голая математика, применимая вообще к любым волнам. Чем сильнее локализация волны в пространстве координат, тем сильнее размытость в пространстве импульсов и наоборот.

Суть связанности в том, что эти измерения на разных концах линии связаны. Если тут мы намерили спин -1, то на другом конце будет спин 1.

Это верно. Только не позволяет передавать информацию.

мы можем взять гипотетический идеальный прибор, которые не вносит искажений и разброс все равно будет, это базовое понятие квантовой механики.

А это неверно. Во-первых, это не базовое понятие, а следствие. Математическое следствие того, что в КМ частица описыватся волновой функцией, а не материальной точкой. А во-вторых, таких приборов не может быть даже гипотетически. В противном случае можно было бы померить одновременно координату и импульс сколь угодно точно. Разброс значений задается волновой функцией. Если волновая функция в процессе измерения не изменяется, то и разброса никакого нет.

[Вадим Семенов]

Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей неподвижной частицы C. Тогда по вашей логике, раз мы меряем прибором который с ними взаимодействует, то если мы измерим их импульсы, то мы не получим соблюдения ЗСИ? То есть мы не получим ноль в результате сложения измеренных импульсов? Практика говорит о другом  :wink:

Получим ЗСИ. В полном соответствии с практикой и моей логикой.

[jettero]

А во-вторых, таких приборов не может быть даже гипотетически. В противном случае можно было бы померить одновременно координату и импульс сколь угодно точно. Разброс значений задается волновой функцией. Если волновая функция в процессе измерения не изменяется, то и разброса никакого нет.

я про то и говорю, прибор тут не при чем, разброс не из-за прибора, а из-за принципа неопределенности Гейзенберга.

[jettero]

Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей неподвижной частицы C. Тогда по вашей логике, раз мы меряем прибором который с ними взаимодействует, то если мы измерим их импульсы, то мы не получим соблюдения ЗСИ? То есть мы не получим ноль в результате сложения измеренных импульсов? Практика говорит о другом  :wink:

Получим ЗСИ. В полном соответствии с практикой и моей логикой.

Ок, то есть вы согласны, что сумма импульсов тут будет равна нулю, так? Но сами импульсы каждой частицы будут разными, при повторении опыта, правильно?

[Вадим Семенов]

Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей неподвижной частицы C. Тогда по вашей логике, раз мы меряем прибором который с ними взаимодействует, то если мы измерим их импульсы, то мы не получим соблюдения ЗСИ? То есть мы не получим ноль в результате сложения измеренных импульсов? Практика говорит о другом  :wink:

Получим ЗСИ. В полном соответствии с практикой и моей логикой.

Ок, то есть вы согласны, что сумма импульсов тут будет равна нулю, так? Но сами импульсы каждой частицы будут разными, при повторении опыта, правильно?

Согласен/правильно.

[jettero]

Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей неподвижной частицы C. Тогда по вашей логике, раз мы меряем прибором который с ними взаимодействует, то если мы измерим их импульсы, то мы не получим соблюдения ЗСИ? То есть мы не получим ноль в результате сложения измеренных импульсов? Практика говорит о другом  :wink:

Получим ЗСИ. В полном соответствии с практикой и моей логикой.

Ок, то есть вы согласны, что сумма импульсов тут будет равна нулю, так? Но сами импульсы каждой частицы будут разными, при повторении опыта, правильно?

Согласен/правильно.

ок, и чем точнее мы измеряем координату одной из частиц, скажем частицы А, тем в больших пределах будет меняться ее импульс в разных опытах, правильно?

[Вадим Семенов]

Да. Только обратите внимание, что это уже другой опыт. В первом случае вы меряли импульс (сохраняя его) и можно было говорить о сохранении суммы импульсов двух частиц. Во втором случае вы измеряете координату, внося неопределенность в импульс. В этом случае сумма импульсов частиц уже не сохраняется в результате взаимодействия одной из частиц с прибором.

[jettero]

Да. Только обратите внимание, что это уже другой опыт. В первом случае вы меряли импульс (сохраняя его) и можно было говорить о сохранении суммы импульсов двух частиц. Во втором случае вы измеряете координату, внося неопределенность в импульс. В этом случае сумма импульсов частиц уже не сохраняется в результате взаимодействия одной из частиц с прибором.

почему? вот почитайте

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
Суть парадокса
Согласно соотношению неопределённостей, мы не можем измерить одновременно координату частицы и её импульс. Причина этого состоит в том, что производя измерение одной величины, мы вносим принципиально неустранимые возмущения в её движение и искажаем значение другой величины. Исходя из этого, можно предложить способ, которым соотношение неопределённостей можно обойти.

Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей частицы C. В этом случае, по закону сохранения импульса, их суммарный импульс должен быть равен исходному импульсу третьей частицы , то есть, импульсы двух частиц должны быть связаны. Это даёт нам возможность измерить импульс одной частицы и по закону сохранения импульса рассчитать импульс второй, не внося в её движение никаких возмущений. Поэтому, измерив координату второй частицы, мы сумеем получить для этой частицы значения двух неизмеримых одновременно величин, что по законам квантовой механики невозможно. Таким образом получается, что соотношение неопределённостей не является абсолютным, а законы квантовой механики являются неполными и должны быть в будущем уточнены.

Критика парадокса
Копенгагенская интерпретация
Оказывается, существует возможность, при которой законы квантовой механики останутся абсолютными. Для этого нужно предположить, что две провзаимодействовавшие частицы остаются каким-то образом связанными между собой. Тогда возмущение, вносимое измерением в состояние первой частицы, мгновенно возмущает и состояние второй, после чего искажается значение второй физической величины как у первой, так и у второй частицы. Связанные таким образом частицы называются в квантовой механике запутанными и описываются единой волновой функцией, на каком бы расстоянии они ни находились. Передаваемое возмущение называется редукцией волновой функции (редукцией фон Неймана).

как видите, тут написано, что возмущения от измерения передаются связанной частице, то есть спутанность остается

[Вадим Семенов]

Да чепуха тут написана. Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена давным-давно известная штука, равно как и ответ на него. Автор текста мог легко бы его найти, если бы захотел, а не валить в кучу что попало и не сочинять чепуху. И к связанным состояниям он не имеет никакого отношения.

Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей частицы C. В этом случае, по закону сохранения импульса, их суммарный импульс должен быть равен исходному импульсу третьей частицы , то есть, импульсы двух частиц должны быть связаны. Это даёт нам возможность измерить импульс одной частицы и по закону сохранения импульса рассчитать импульс второй, не внося в её движение никаких возмущений.

Пока все было правильно.

Поэтому, измерив координату второй частицы, мы сумеем получить для этой частицы значения двух неизмеримых одновременно величин, что по законам квантовой механики невозможно.

А вот тут ошибка. Измерив координату мы автоматически "испортили" ее импульс. Таким образом, наш прежний (вычисленный) импульс уже не имеет никакого отношения к реальности, импульс теперь другой. До измерения координаты второй частицы мы имели известный импульс и неопределенность в координате. Измерив координату, мы получили известную координату и неопределенность в импульсе. Так что все в порядке с КМ, измерить то и другое одновременно таким способом невозможно. Причем, без всяких связанных состояний и какой-либо мгновенной передачи информации.

[Кенгуру]

Пардон за глупый вопрос, но почему скорость света равна именно 299 792 458 м/с?  :?

она могла бы быть 123 мюрла в серпунду    , почему?
просто так выбрали базовые единицы

Да вы не правильно поняли вопрос. Я ожидал это. Конечно если измерять скорость в футах в секунду, численная величина будет другой. Но это не имеет значение: футы перевести в метры не проблема.
Я спрашиваю, есть ли какие причина тому, что скорость света именно такая, а не другая?
Например, первая космическая скорость для Земли одна, а измеряй её хоть в километрах в секунду или в милях в секунду - как душе угодно.

Могу двинуть теорией.

Можно предположить, что это связано с дискретностью времени и пространства. С тем, что минимальновозможный промежуток времени - это тот за который фотон перепрыгивает из одной ячейки пространства в другую. То есть исчезает в одной, и появляется в соседней.

Если бы мы знали этот минимальный квант времени, то через скорость света мы могли бы найти минимальный размер ячейки пространства. И наоборот.

[Кенгуру]

Потому, что вы считаете, что связанности фотонов в природе не существует. Но это ваше личное дело.

Существует, но не то, что вы под этим понимаете.

Типа этот форум не достоен, чтобы вы его ознакомили со своим видением связанности фотонов?

[Иван]

Пардон за глупый вопрос, но почему скорость света равна именно 299 792 458 м/с?  :?

она могла бы быть 123 мюрла в серпунду    , почему?
просто так выбрали базовые единицы

Да вы не правильно поняли вопрос. Я ожидал это. Конечно если измерять скорость в футах в секунду, численная величина будет другой. Но это не имеет значение: футы перевести в метры не проблема.
Я спрашиваю, есть ли какие причина тому, что скорость света именно такая, а не другая?
Например, первая космическая скорость для Земли одна, а измеряй её хоть в километрах в секунду или в милях в секунду - как душе угодно.

По Максвеллу  скорость света - это отношение силы электростатического взаимодействия к силе магнитного взаимодействия, выраженных в одной сисиеме единиц:
http://ivanik3.narod.ru/linksDinTeorEFild.html

[Chilik]

Пардон за глупый вопрос, но почему скорость света равна именно 299 792 458 м/с?  :?

Будуте смеяться, но с 1983 года исключительно потому, что

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Даже если скорость света со временем медленно изменяется, то её числовое значение будет сохраняться постоянным, поскольку именно таково определение единицы измерения длины.

[jettero]

Поэтому, измерив координату второй частицы, мы сумеем получить для этой частицы значения двух неизмеримых одновременно величин, что по законам квантовой механики невозможно.

А вот тут ошибка. Измерив координату мы автоматически "испортили" ее импульс. Таким образом, наш прежний (вычисленный) импульс уже не имеет никакого отношения к реальности, импульс теперь другой. До измерения координаты второй частицы мы имели известный импульс и неопределенность в координате. Измерив координату, мы получили известную координату и неопределенность в импульсе. Так что все в порядке с КМ, измерить то и другое одновременно таким способом невозможно. Причем, без всяких связанных состояний и какой-либо мгновенной передачи информации.

тот текст взят отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%9F%D0%A0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81
там есть ссылки на первоисточники, в том числе и на саму статью, где первоначально был опубликован парадокс ЭПР http://prola.aps.org/pdf/PR/v47/i10/p777_1

[jettero]

А вот еще, из другого раздела
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0

Принцип неопределённости в квантовой механике иногда объясняется таким образом, что измерение координаты обязательно влияет на импульс частицы. По-видимому, сам Гейзенберг предложил это объяснение, по крайней мере первоначально. То, что влияние измерения на импульс несущественно, может быть показано следующим образом: рассмотрим ансамбль (невзаимодействующих) частиц приготовленных в одном и том же состоянии; для каждой частицы в ансамбле мы измеряем либо импульс, либо координату, но не обе величины. В результате измерения мы получим, что значения распределены с некоторой вероятностью, и для дисперсий dp и dq верно отношение неопределённости.

То есть тут как раз показывается неправильность суждения, что измерение координаты обязательно влияет на импульс частицы, то о чем вы говорите. Измерение координаты меняет не импульс, а распределение измерений (дисперсию) импульса.

[Виктор Левашов]

По Максвеллу скорость света - это отношение силы электростатического взаимодействия к силе магнитного взаимодействия, выраженных в одной сисиеме единиц:
http://ivanik3.narod.ru/linksDinTeorEFild.html

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды

Получается, скорость света - это просто коэффициент пропорциональности, через который вычисляются уже все остальные единицы измерения? :shock:

[Вадим Семенов]

Измерение координаты меняет не импульс, а распределение измерений (дисперсию) импульса.

В данном контексте это по сути одно и то же. Сначала импульс второй частицы был известен (путем измерения импульса первой частицы и вычисления по ЗСИ) а после измерения координаты появилась дисперсия импульса, т.е. в результате измерения импульса может быть получен какой-то другой результат, отличный от ранее вычисленного, то значит импульс изменился и говорить про сохранение суммы импульсов двух частиц уже не приходится.

[jettero]

Измерение координаты меняет не импульс, а распределение измерений (дисперсию) импульса.

В данном контексте это по сути одно и то же. Сначала импульс второй частицы был известен (путем измерения импульса первой частицы и вычисления по ЗСИ) а после измерения координаты появилась дисперсия импульса, т.е. в результате измерения импульса может быть получен какой-то другой результат, отличный от ранее вычисленного, то значит импульс изменился и говорить про сохранение суммы импульсов двух частиц уже не приходится.

Я пока еще не разобрался в оригинальной статье Эйнштейна по парадоксу ЭПР. Но судя по ее толкованию на википедии, измерения координат не должны влиять на сумму импульсов провзаимодействовавших частиц. И спутанность и была придумана, чтобы разрешить этот парадокс. В общем надо разбираться в математике, в той статье Эйнштейна.

В любом случае, в вашей аргументации мне не понятно вот что. Вы говорите, что до измерения координаты сумма импульсов константа, по ЗСИ, а после уже нет.

Но исходя из того же ЗСИ, это может быть только, если импульс передался чему-то, просто так он исчезнуть не может – ЗСИ спправедлив и для квантовой механики.

Если вы считаете, что часть импульса передалась прибору, при измерении координаты, то это ничего не меняет – раз она передалась прибору, то включив его в раcсмотрение, мы возвращаемся к замкнутой системе.

И к тому, что измерение координаты у одной частицы схлопывает общую волновую функцию и должно отразиться на дисперсии импульса и у спутанной частицы.