Запад против России: хроника противостояния

[Шестопер239]

Павел влез совершенно правильно. Собсвтенно, вопрос с языками - это сегодня главный критерий а не этническое происхождение.

Ну и почему это он влез правильно? Говорит о национальности, а критерий - о языках. Это настолько не одно и то же. Австрийцы, люксембургцы, немцы и ещё довольно многие разговаривают на немецком, Бразильцы на португальском и т.д. И всё это весьма разные национальности.

И НИГДЕ В МИРЕ, кроме украины не было попытки вытеснить более развитый во всех отношениях язык - неразвитым деревенским диалектом.

Это В Вашем воображении неразвитый диалект. Он намного древнее русского. Или, по крайней мере, не моложе. В русском до 90% слов - пришлые. Татарские, греческие, персидские, немецкие.
И врёте Вы всё, что нигде в мире. В Казахстане все говорили на русском, казахи составляли меньшинство, казахский язык родился примерно около 1650 года, намного моложе всех славянских языков. И что - им можно, а в Украине нельзя?

Нынешний так называемый литературный так называемый украинский так называемый язык - это искусственный конструкт примерно столетней давности, с привнесением большого процента содержания от полонизированных западноукраинских говоров. В селах Полтавщины разговаривали тогда значительно иначе. А близок к древнерусскому языку был западнорусский язык 14-15 веков, распространенный на территории нынешней Белоруссии и Украины до полонизации, и очень близкий к тогдашнему русскому языку Великого княжества Московского. Достаточно сравнить например языки Судебника Ивана III и библии Франциска Скорины - почти одинаковый язык.

Что до Казахстана - казахам приготовиться, их очередь следующая за хохлами. Не столько из-за языка, конечно - из-за поощрения этнического нацизма местным байством и его ориентацию на Запад и турок. Разъяснительная работа с ними будет проведена.

[Шестопер239]

А, так это буржуи и большевики с Романовыми так договорились, чтобы долги не возвращать?

Небось разобрались бы, ничего невозможного там не было.

12,5 млрд рублей (корова стоила 5 рублей). Это примерно 3-4-5 годовых бюджетов страны.

Смешно. Вот куда ты лезешь? Весь базар о «неимоверных» долгах Империи развели большевики, которые не собирались их возвращать, что, кстати, в их положении было совершенно разумным решением. Ибо не фиг.
РИ справилась бы с этими долгами без проблем, да и вообще, думаю, что одной левой.

И колонизировала бы Туманность Андромеды, да клятые большевики не дали.
До Первой мировой на обслуживание долга (ежегодные выплаты)  уходили 19% доходов бюджета. Долг тогда составлял 8,5 миллиардов.
Весь госдолг (не только внешний) к лету 1916 года вырос до 18 миллиардов, к февралю-17 до 34 миллиардов, к ноябрю до 60 миллиардов. Финансы пошли вразнос.

[Шестопер239]

Ну и, будь ласков, назови хотя бы одного украинского писателя мирового уровня, оставившего яркий след в мировой литературе.

Настойчивое желание писать на украинском таких националистов, как Шевченко, заканчивалось ссылкой куда подале

План Тараса:
1) Написать лживые оскорбительные гадости про императрицу.
2) В ссылке жаловаться на притеснения украинского языка.

Отличный план! Надежный, как швейцарские часы.

[Старый]

А Бунин, Набоков, Тургенев в России писали на русском, а вне её - на другом.

Так кто из великих писал на украинском? 

[Старый]

Среди фантастов - очень хорош Савченко, который писал на украинском. Я могу ещё с десяток фантастов назвать, исключительно укроязычных.

Мирового уровня?

[hlynin]

Мирового уровня?

Что такой мировой уровень? Это когда много публикуют, много читают? Есть ли вообще желающие переводить с украинского? А где публиковать? Вот ещё - помню, Олесь Бердник. Вполне на уровне советской фантастики. А в русской фантастике мирового уровня немного. Лишь Стругацкие да с сомнением - Ефремов, у которого исторические и приключенческие вещи были лучше. Всех прочих просто не знают на Западе и как бы сложно сказать про мировой уровень.
Вспоминается случай. Двое приятелей (один писатель-фантаст, довольно известный) зашли в книжный магазин в Варшаве. Магазин продавал только фантастику. И поговорили с его хозяином. И друг сказал, что вот его приятель - тоже известный писатель-фантаст. Хозяин магазина страшно обрадовался: "Здравствуйте, пан Стругацкий!". Он даже не подозревал, что в СССР есть и ещё какие-то писатели-фантасты

[Старый]

Что такой мировой уровень?

Писатели известные за пределами собственной страны. 

[hlynin]

Писатели известные за пределами собственной страны. 

Осталось узнать кому известные. Ты вообще никого не читал, только слышал, а это отнюдь не известные. Я читал тысячи и хорошо знаю сотни. Ну, с тысячу известных мне наберётся.

[Старый]

Осталось узнать кому известные. Ты вообще никого не читал, только слышал, а это отнюдь не известные.

Если слышал значит уже известные. Так о ком из украиноязычных поэтов и писателей я мог слышать?  
 Подсказка: Павло Тычина. 

[Blin]

А, так это буржуи и большевики с Романовыми так договорились, чтобы долги не возвращать?

Небось разобрались бы, ничего невозможного там не было.

12,5 млрд рублей (корова стоила 5 рублей). Это примерно 3-4-5 годовых бюджетов страны.

Смешно. Вот куда ты лезешь? Весь базар о «неимоверных» долгах Империи развели большевики, которые не собирались их возвращать, что, кстати, в их положении было совершенно разумным решением. Ибо не фиг.
РИ справилась бы с этими долгами без проблем, да и вообще, думаю, что одной левой.

И колонизировала бы Туманность Андромеды, да клятые большевики не дали.
До Первой мировой на обслуживание долга (ежегодные выплаты)  уходили 19% доходов бюджета. Долг тогда составлял 8,5 миллиардов.
Весь госдолг (не только внешний) к лету 1916 года вырос до 18 миллиардов, к февралю-17 до 34 миллиардов, к ноябрю до 60 миллиардов. Финансы пошли вразнос.

Вот видишь, Хлынин, большевики никак не угомонятся и до сих пор продолжают...гнать пургу. Особенное удовольствие доставляет обращение большевиков к языку завзятых монетаристов.

Шестиногийсеми...кондуктор, ладно Хлынин, но ты то куда лезешь, ты же читать не умеешь?

[Blin]

Ну и, будь ласков, назови хотя бы одного украинского писателя мирового уровня, оставившего яркий след в мировой литературе.

Чтобы оставить след, произведение должны прочесть. И весьма многие. Должен быть талантливый переводчик и т.д. Поэтому гениальный Гоголь, хотя и был хохол и умел писать на украинском, писал на русском. А Бунин, Набоков, Тургенев в России писали на русском, а вне её - на другом.
Среди фантастов - очень хорош Савченко, который писал на украинском. Я могу ещё с десяток фантастов назвать, исключительно укроязычных. А многих я не знаю, потому что просто не знаю мову.
Вот мы имеем Китай и Индию с населением в полтора миллиарда. Сколько Вы там знаете писателей с мировым именем?
Ну, хоть не с мировым, а просто писателей. До недавнего времени был известен (чуть-чуть) Лао Шэ, который жил в Англии и писал на английском. Я читал его "Город кошек". Ужасная тоска. И это всё. Чего Вы хотите от Украины? Язык и особенно письменный был практически под запретом. Настойчивое желание писать на украинском таких националистов, как Шевченко, заканчивалось ссылкой куда подале

Короче, украинских писателей с мировым именем, то есть тех, кого в мире читают ради смыслов, а не ради языка или этнографических вычурностей, ты не нашёл. Но ты сильно не расстраивайся, это нормально, потому что их попросту не существует.
В отличии от...

[hlynin]

Если слышал значит уже известные. Так о ком из украиноязычных поэтов и писателей я мог слышать? 

Вообще-то украинская элита, даже разговаривая на мове, издавала книги на русском, даже если их приходилось переводить. Да и русский знала неплохо. А бывало и наоборот. Небось, знаешь. Александра Беляева? "Человек-амфибия" и пр. Немало его вещей опубликовано (переведено) на украинском. Украинцы публиковали на русском, потому что хотели поднять тираж, больше читателей, Беляев публиковал на украинском, потому что его не публиковали на русском.
Вот например:

опубликовано (впервые!) через 22 года после смерти Беляева, а на русском - ещё лет через 20. Точно так же Набоков, уехав за границу, стал писать на английском. А считался русским. И Лао Шэ писал на английском, хотя считался китайским писателем.
Но украинский язык определённо состоялся (и Путин немало этому способствовал)

[Шестопер239]

Состоялся? О да, теперь про него будут помнить.
Вообще немного даже обидно за изначально безвредный селюковский говор.
Бандерлоги запомоили его примерно так же, как австрийский художник превратил древний солярный символ из этнографической финтифлюшки в знак инфернальной мерзости.

[ClonSB60]

Нынешний так называемый литературный так называемый украинский так называемый язык - это искусственный конструкт примерно столетней давности, с привнесением большого процента содержания от полонизированных западноукраинских говоров.

Брехня
І. П. Котляревський, 1798
Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятіший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.

[Blin]

Нынешний так называемый литературный так называемый украинский так называемый язык - это искусственный конструкт примерно столетней давности, с привнесением большого процента содержания от полонизированных западноукраинских говоров.

Брехня
І. П. Котляревський, 1798
Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятіший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.

Энеида - это да, мощща так и прёт! И словарик к ней, аж на тыщщу слов.

[Blin]

Осталось узнать кому известные. Ты вообще никого не читал, только слышал, а это отнюдь не известные.

Если слышал значит уже известные. Так о ком из украиноязычных поэтов и писателей я мог слышать? 
 Подсказка: Павло Тычина. 

А що? Хороший поет, характер хохляче-козлячий, чемпіон СРСР з бігу межу цівок - від Петлюри до Героя Соціалістичної Праці.
Насмотримся ещё на таких щирих охламонов.

[Reader]

Среди фантастов - очень хорош Савченко, который писал на украинском. Я могу ещё с десяток фантастов назвать, исключительно укроязычных.

Мирового уровня?

Мне очень нравится Владимир Савченко.

[Шестопер239]

Брехня
І. П. Котляревський, 1798

А что, учебники по украинскому языку в 20 веке писал Котляревский? Или главной глыбой и авторитетом в этом вопросе стал некто Грушевский - завзятый русофоб. Хоть во время Гражданской войны от прилепился к Скоропадскому, но после войны на волне коренизации пролез в советские академики и успел помереть своей смертью, так что его труды не были преданы анафеме (а жаль).

Ключ к разгадке — ссора между Грушевским и Нечуем-Левицким. Произошла она из-за расхождений по вопросу, который, казалось бы, споров у них вызывать не должен. По вопросу об украинском языке.
Как известно, вплоть до революции 1917 года во всех сферах общественной жизни Украины (кроме западной ее части, входившей в состав Австро-Венгрии) господствовал русский язык. Для культурных украинцев он был родным. Люди же малообразованные говорили на местных просторечиях, лексикон которых ограничивался минимумом, необходимым в сельском быту. Если возникала потребность затронуть в разговоре тему, выходившую за рамки обыденности, простолюдины черпали недостающие слова из языка образованного общества, то есть из русского.
Все это не нравилось деятелям украинского движения (украинофилам). Они (в том числе Нечуй-Левицкий и Грушевский) считали необходимым вырабатывать, в противовес русскому, самостоятельный украинский язык. Однако при этом Иван Семёнович был уверен, что вырабатывать язык следует на народной основе, опираясь на сельские говоры Центральной и Восточной Украины. А вот его бывший ученик стоял на иной позиции. Перебравшись в 1894 году на жительство в австрийскую Галицию, Михаил Грушевский завязал тесные контакты с тамошними украинофилами. У последних был свой взгляд на языковой вопрос. По их мнению, говоры российской Украины являлись сильно русифицированными, а потому недостойными стать основой украинского литературного языка. При издании в Галиции сочинений украинских писателей из России (Коцюбинского, Кулиша, Нечуя-Левицкого) народные слова беспощадно выбрасывались, если такие же (или похожие) слова употреблялись в русской речи. Выброшенное заменялось заимствованиями из польского, немецкого, других языков, а то и просто выдуманными словами. Таким образом, галицкие украинофилы создавали «самостоятельный украинский язык». В это языкотворчество включился и Грушевский.
Поначалу ничто не предвещало разрыва с Нечуем-Левицким. Иван Семёнович тоже считал нужным «бороться с русификацией», даже благодарил Грушевского за «исправление ошибок» в своих произведениях. Однако «исправлений» становилось все больше. Получалась уже не чистка от «русизмов», а подмена всего языка. Писатель обратился к галичанам с просьбой умерить пыл. Но от него отмахнулись.
Неизвестно, чем бы закончилась эта история, если бы не перемены в России. В 1905 году был отменен запрет на издание украиноязычной прессы. «Национально сознательные» галичане сочли, что настал момент для распространения своего языка на всю Украину. С этой целью стали открываться газеты, журналы, книгоиздательства. «Языковой поход» на восток возглавил Грушевский. Тут и выяснилось, что создавать язык на бумаге легче, чем навязывать его людям. Такая «рідна мова» с огромным количеством польских, немецких и выдуманных слов еще могла кое-как существовать в Галиции, где украинцы жили бок о бок с поляками и немцами. В российской Украине галицкое «творение» восприняли как абракадабру. Печатавшиеся на ней книги и прессу местные жители просто не могли читать. «В начале 1906 года почти в каждом большом городе Украины начали выходить под разными названиями газеты на украинском языке,— вспоминал один из наиболее деятельных украинофилов Юрий Сирый (Тищенко).— К сожалению, большинство тех попыток и предприятий заканчивались полным разочарованием издателей, были ли то отдельные лица или коллективы, и издание, увидев свет, уже через несколько номеров, а то и после первого, кануло в Лету».
Причина создавшегося положения заключалась в языке. «Помимо того маленького круга украинцев,— отмечал Сирый,— которые умели читать и писать по-украински, для многомиллионного населения российской Украины появление украинской прессы с новым правописанием, с массой уже забытых или новых литературных слов и понятий и т. д. было чем-то не только новым, но и тяжелым, требующим тренировки и изучения». Но «тренироваться» и изучать совершенно ненужный, чужой язык (пусть и называемый «рідною мовою») украинцы не желали. В результате — украиноязычные периодические издания практически не имели читателей. «Национальное возрождение» грозило обернуться катастрофой.
«Чертовщина под украинским соусом»
Нечуй-Левицкий тяжело переживал неудачу. Он попытался еще раз образумить Грушевского. Но тот не желал признавать, что с введением новых слов перестарался. И тогда Иван Семёнович выступил публично. Свои взгляды писатель изложил в статье «Современный газетный язык на Украине» и брошюре «Кривое зеркало украинского языка». Он протестовал против искусственной полонизации украинской речи, замены народных слов иноязычными, приводил конкретные примеры. Так, вместо народного слова «держать», указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово «тримати», вместо народного «ждать» — слово «чекати», вместо «предложили» — «пропонували», вместо «ярко» — «яскраво», вместо «обида» — «образа», вместо «война» — «війна» и т. д. Известное еще из языка киевских средневековых ученых слово «учебник» Грушевский и К° заменили на «підручник», «ученик» — на «учень», вместо «на углу» пишут «на розі» («и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я еще не видел»).
Сам не безгрешный по части выдумывания слов, Иван Семёнович считал торопливость тут недопустимой, так как слишком большого количества нововведений народ «не переварит». Он пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далеким от русского. «Получилось что-то и правда уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского»,— заметил Нечуй-Левицкий. Польским влиянием объяснял писатель введение форм «для народу», «без закону», «з потоку», «такого факту», в то время как на Украине говорят: «для народа», «без закона», «с потока», «такого факта». Крайне возмущала его и «реформа» правописания с введением апострофа и буквы «ї»: «Крестьяне только глаза таращат и все меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики»,— возмущался он.

[Blin]

Ок. Познавательно. Но, боже ж мой, под спойлер это поместить что мешает?

[hlynin]

Ок. Познавательно. Но, боже ж мой, под спойлер это поместить что мешает?

Я примерно то же самое могу рассказать про русский язык. Разговорный был бедный, отличался диалектами, а литературный язык появился только во времена Пушкина. Его учитель Державин  и Ломоносов всего-то на десятиления бывшие раньше, изъяснялись таким языком, что сейчас половина слов изменилась, а то и поменяла смысл. При этом все образованные люди знали французский и натащили оттуда тьму слов и понятий. Точно так же были споры о реформах., об запрете иностранщины и т.п. Всё это было не намного ранее, чем коллизии с украинским языком.
А давайте обсудим белорусский язык? Он вроде бы и есть, но кто его знает, многие ли пользуются в самой Беларуси, какое у него будущее?