Астрономический вопрос

[dmdimon]

Господа! Возник вот такой, вероятно, детский вопрос:
Планеты Солнечной системы у нас лежат в плоскости эклиптики (грубо)
Так почему в таком случае если реально посмотреть глазами - Марс, Юпитер, Сатурн и Венера не лежат на одной прямой даже приблизительно?

[Атяпа]

dmdimon пишет:
Господа! Возник вот такой, вероятно, детский вопрос:
Планеты Солнечной системы у нас лежат в плоскости эклиптики (грубо)
Так почему в таком случае если реально посмотреть глазами - Марс, Юпитер, Сатурн и Венера не лежат на одной прямой даже приблизительно?

Они лежат на окружности. Эклиптике.
Вас же не удивляет, что эклиптика не прямая?

[PIN]

Они не "лежат" в плоскости эклиптики, причем заметно. Иначе "петель" не выделывали бы.

[dmdimon]

Ну погодите. Наклонения орбит к плоскости эклиптики у перечисленных планет мизерные - 3,39; 1,8; 1,31; 2,48 градусов соответственно Венера, Марс, Юпитер, Сатурн. Визуально это должно быть почти на одной прямой, однако же совсем нет, отрезки, соединяющие их, образуют явно большие углы.

Хотя все понятно, уже разобрался) Но вопрос оказался не вполне прост )))

[dmdimon]

Атяпа пишет:
Они лежат на окружности. Эклиптике.
Вас же не удивляет, что эклиптика не прямая?

если планеты лежат на плоскости и наблюдатель находится на той-же плоскости, то вне зависимости от взаимного расположения - по окружности, треугольнику или руне зю - они (все одновременно видимые) для наблюдателя будут лежать на одной прямой (включая вырожденный случай - в одной точке)

[Атяпа]

dmdimon пишет:

Атяпа пишет:
Они лежат на окружности. Эклиптике.
Вас же не удивляет, что эклиптика не прямая?

если планеты лежат на плоскости и наблюдатель находится на той-же плоскости, то вне зависимости от взаимного расположения - по окружности, треугольнику или руне зю - они (все одновременно видимые) для наблюдателя будут лежать на одной прямой (включая вырожденный случай - в одной точке)

Неверно! Вопрос рассматривался Маковецким в великолепной детской книге "Зри в корень!".
На примере наблюдения Солнца и Луны на дневном небосводе  в четвертях - линия терминатора Луны не перпендикулярна линии, соединяющей Солнце и Луну. Прямые проецируются на небесную сферу как окружности.

[Старый]

А если сама эклиптика на небе кривая то как же находящиеся на ней планеты будут на одной прямой?  :oops:

[Атяпа]

Старый пишет:
А если сама эклиптика на небе кривая то как же находящиеся на ней планеты будут на одной прямой?  :oops:

Вот любопытно - как только физика/математика - мы по одну сторону баррикады, а вот когда политика...

[dmdimon]

Атяпа пишет:  Вопрос рассматривался Маковецким в великолепной детской книге "Зри в корень!".
На примере наблюдения Солнца и Луны на дневном небосводе в четвертях - линия терминатора Луны не перпендикулярна линии, соединяющей Солнце и Луну. Прямые проецируются на небесную сферу как окружности.

 Книга, кеонечно, хорошая, читал в детстве, но при чем тут это?

если все объекты и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.

[Старый]

dmdimon пишет: 
если все объекты и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.

А почему эта плоскость на небе кривая?

[Старый]

Давай проще. Все геостационарные спутники находятся в плоскости экватора и неподвижны относительно Земли. Почему на небе они расположны не на одной прямой а на одной кривой дуге?

[Атяпа]

dmdimon пишет:

Атяпа пишет: Вопрос рассматривался Маковецким в великолепной детской книге "Зри в корень!".
На примере наблюдения Солнца и Луны на дневном небосводе в четвертях - линия терминатора Луны не перпендикулярна линии, соединяющей Солнце и Луну. Прямые проецируются на небесную сферу как окружности.

Книга, кеонечно, хорошая, читал в детстве, но при чем тут это?

если все объекты и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.

При том - и Солнце и Луна и наблюдатель лежат в одной плоскости априори, а прямую, их соединяющую мы видим как окружность. Ну, а в четвертях линия лунного терминатора проектируется в прямую и перпендикулярна направлению на Солнце. Но визуально это не так - эта прямая не совпадает с прямой соединяющей Солнце и Луну на небесной сфере, а видится как окружность. Вот этой окружности и перпендикулярен терминатор.
Все объекты, лежащие в одной плоскости с наблюдателем мы видим на окружности - линии пересечения плоскости с небесной сферой.

[h4lf]

dmdimon пишет:
Так почему в таком случае если реально посмотреть глазами - Марс, Юпитер, Сатурн и Венера не лежат на одной прямой даже приблизительно?

Посмотрел в Stellarium (отключив показ земли) — планеты лежат приблизительно на одной ,,прямой".

Старый пишет:
Давай проще. Все геостационарные спутники находятся в плоскости экватора и неподвижны относительно Земли. Почему на небе они расположны не на одной прямой а на одной кривой дуге?

Спасибо, хороший, наглядный пример кривой ,,прямой". И что характерно — если встать точно в плоскость экватора, т.е. на сам экватор, то ,,прямая" станет явно прямой. Но эта ,,прямая", в случае наблюдения не с экватора, так сильно искривляется не потому, что наблюдатель выходит из плоскости (хотя из-за этого тоже искривляется), а  потому, что наблюдатель очень сильно привязан к [местной] вертикали (горизонту) из-за силы тяжести. Так уж устроен человеческий мозг, что ему трудно отвязаться от этой вертикали и поэтому некоторые ,,прямые" кажутся кривыми.
Ещё нужно пояснить — что именно тут понимается под ,,прямой". Объекты (спутники, планеты) находятся на ,,прямой" если из точки наблюдения можно провести ось, перпендикуляр к которой пройдёт через все объекты при вращении этой оси. Короче говоря — нужно представить экваториальную монтировку.Для того чтобы убедиться, что планеты находятся примерно на одной ,,прямой", нужно часовую ось этой монтировки выставить перпендикулярно плоскости эклиптики. Тогда телескоп, закреплённый перпендикулярно часовой оси, пройдёт через все планеты (примерно конечно же).

Спойлер

[свернуть]

[Старый]

h4lf пишет:
Так уж устроен человеческий мозг, что ему трудно отвязаться от этой вертикали и поэтому некоторые ,,прямые" кажутся кривыми.

Нет. Сфотографируй небо фотоаппаратом, отметь на снимке геостационанрые спутники и соедини их линией. Потом приложи к ней линейку. Надеюсь у фотоаппарата и линейки нет мозгов которые им навяжут иллюзию?

[Старый]

h4lf пишет: 
Ещё нужно пояснить — что именно тут понимается под ,,прямой". Объекты (спутники, планеты) находятся на ,,прямой" если из точки наблюдения можно провести ось, перпендикуляр к которой пройдёт через все объекты при вращении этой оси. Короче говоря — нужно представить экваториальную монтировку .Для того чтобы убедиться, что планеты находятся примерно на одной ,,прямой", нужно часовую ось этой монтировки выставить перпендикулярно плоскости эклиптики. Тогда телескоп, закреплённый перпендикулярно часовой оси, пройдёт через все планеты (примерно конечно же).

Зачем так сложно? Возьми карту звёздного неба, нанеси на неё эклиптику и планеты. Всё будет нормально - все планеты на линии эклиптики. А что эклиптика будет не прямой а синусоидой так я тут при чём?

[dmdimon]

Старый пишет:
Давай проще. Все геостационарные спутники находятся в плоскости экватора и неподвижны относительно Земли. Почему на небе они расположны не на одной прямой а на одной кривой дуге?

где мы - и где плоскость экватора...

В случае набора венера-земля-марс-юпитер-сатурн мне показалось отклонение "по вертикали" пренебрежимо малым

[dmdimon]

Старый пишет:
Зачем так сложно? Возьми карту звёздного неба, нанеси на неё эклиптику и планеты. Всё будет нормально - все планеты на линии эклиптики. А что эклиптика будет не прямой а синусоидой так я тут при чём?

просто посмотрите ночью глазами или реально в программе какой. Нет там синусоиды.

[Старый]

dmdimon пишет: 
просто посмотрите ночью глазами или реально в программе какой. Нет там синусоиды.

Смотреть глазами на солнце вредно. 
Может просто провести линию через зодиакальные созвездия? 

[dmdimon]

Старый пишет:

dmdimon пишет:
...просто посмотрите НОЧЬЮ...

Смотреть глазами на солнце вредно.

O_o

Может просто провести линию через зодиакальные созвездия?

а) зачем?
б) через какие звезды(иные точки?) созвездий проводить?

[h4lf]

Старый пишет:

h4lf пишет:
Так уж устроен человеческий мозг, что ему трудно отвязаться от этой вертикали и поэтому некоторые ,,прямые" кажутся кривыми.

Нет. Сфотографируй небо фотоаппаратом, отметь на снимке геостационанрые спутники и соедини их линией. Потом приложи к ней линейку. Надеюсь у фотоаппарата и линейки нет мозгов которые им навяжут иллюзию?

Сфотографировать тоже можно по разному. Можно так, что горизонт будет прямым, а линия геостационаров будет кривой. А можно так, что линия геостационаров будет прямой, а горизонт будет кривой. Особенно хорошо это будет заметно с "рыбьим глазом". Мозгов нет, кривизна есть. А если мозг есть, то при непосредственном обзоре неба он обычно выбирает прямой горизонт, или я ошибаюсь?
Под спойлером "фото" геостационаров для наглядности.

Спойлер

[свернуть]