ЧМ-2018 Россия

[hlynin]

pkl пишет:
Лакедемон и Афинское государство? Ничего общего.

Государства? Что разного? Границы, армия, флот, цари, власть, столица,  единые меры, язык, законы, договоры, дипломаты, соблюдение международных законов, борьба за жизнь, амбиции, экспансия, история, золото для внешней торговли (при отсутствии своих денег), иерархия, гос.религия, таможни, война и мир, кризисы, победы и поражения - весь набор для любого независимого государства.
Даже народ, если не с разномастными Афинами, то с прочими дорийскими государствами был абсолютно "одной крови"

Но общество, государство создавшее и питавшее, отличалось от соседей невероятно.
Кратко - наличие законов, их контроль, их соблюдение, наличие соответствующих организаций для этого - обязательно, это скелет государства. Сами законы могут быть шибко разными до строго наоборот.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну да, получается, Шан Ян создал весьма жизнеспособное общество, т.к. руководствуясь его идеями, Цинь Ши Хуан-ди создал Китай. Некоторые его идеи /я их выделил цветом/ не утратили значения до сих пор:

Интересно, а для кого Вы эти портянки с плохо переведёнными постулатами реформ Шан Яна, скопированными из Вики, выкладываете? И для чего?. То, что Вы по него узнали, конечно, полезно.
Шан Ян нехорошо кончил. Примерно как Троцкий или Бухарин. Только ещё хуже. И род его был уничтожен, как говорят у нас, "до 7-го колена".
 Насчёт жизнеспособности общества тоже не столь просто. Империя просуществовала чуть больше, чем III Рейх и много меньше, чем СССР. После чего население Китая сократилось в разы и достигло 5 млн.

[Scarecrow]

hlynin пишет: 
Хорватия всегда была частью великих империй. Это никуда не делось. И в составе Югославии была самой развитой.

Мне в политические споры здесь вступать не хочется, но... Под австрийским и венецианским владычеством уделом Хорватии было не развитие, а тотальная нищета "ирландского типа" (это о австрийском периоде). Впрочем, Коминтерн хорватов классифицировал в категории "нацменьшинства Запада", вместе с ирландцами. Миллионы человек в Америку переселились. Единственный период опережающего развития кратковременная власть Наполеона о которой мало вспоминают. Канальи французские там где были властью школы на родном языке открывали и издали закон что хотя бы один из сыновей должен быть грамотным, а и газету издавали. Австрияки вернулись, газету и школы закрыли, только в середине 19. века вновь начали открывать. От этого и почти тотальная идеологическая монополия церкви, в особенности в наиболее бедных областьях. Государственным языком до 1847 года была латынь, дабы вонючие мужики о себе не возомнили. Если присовокупить что и Австрия и Югославия жандармерию (а социалистическая Югославия гебистов) в Хорватии набирали в основном из сербов, явные политические патологии в их истории будут понятней. Остались бы французы, в их сборной играли бы .

[hlynin]

По сравнению со столицами империй окраины, конечно, нищета. Всегда и везде. Но (у меня было такое впечатление) в составе Югославии хорваты были самой развитой областью. И дёрнулись прочь первыми

[Scarecrow]

И самимы развитыми и первыми на выход были словенцы. Но, детали даже в ЧД были бы политическим излишеством.

[hlynin]

Scarecrow пишет:
И самимы развитыми и первыми на выход были словенцы. Но, детали даже в ЧД были бы политическим излишеством.

Верю. Я просто недостаточно информрован. Так, личное мнение

[Дмитрий Виницкий]

Насчет несчастной Хорватии, обращаю внимание на год постройки этого дома в Риеке. 



У кого-то был Сталинград, а бедные хорваты строили небоскребы в 1942.

[pkl]

Scarecrow пишет:
При всём уважении, у меня же самого от "мне кажется порою что солдаты..." слёзы на глазах, но Гамзатов вне ареала русской культуры неизвестен. То что вам не известен тот или иной хорватский литератор, живописец, музыкант или архитектор в конечном счёте естественно. Или ватерполист и гандболист, если не интересуетесь этими видами спорта. (Пламенных революционеров, как и верных солдат той или иной империи забудем.) Но, простите, сравнивать страну с наследством культуры Возрождения с Северным Кавказом мягко говоря странно. Вся литература Дубровника, Р. Бошкович, стоявший у истоков идей современного атомизма, Фауст Вранчич испытавший первый европейский парашют, или, ближе во времени, "слой Мохо", граница Мохоровичича в геофизике. Двое нобелевских лауреатов по химии по происхождению. Или, в математике - группы Янко, может встречали? Я ещё "для чистоты эксперимента" ни одного не-католика не назвал. А во временах которые прошли конечно кораблестроение.

О! Мохорович!, Слой Мохо, да, да! Знаю! Ну хоть что-то. Но это всё во времена Югославии, да? Во всяком случае Мохоровича я знаю как ЮГОСЛАВСКОГО учёного. А

сейчас туризм, спорт и эмиграция.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Извинялся:
 
Что, кстати, делает ему честь.

Ох, боюсь, что неискренне. Либо заставили, либо в смысле: "звиняйте, ежли шо не так" (с мыслью - "с дураками лучше не спорить, себе накладно, пусть утрутся, меня не убудет"

Да, я тоже об этом подумал. Ладно, пусть думает, что хочет.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Лакедемон и Афинское государство? Ничего общего.

Государства? Что разного?

Всё.

Границы, армия, флот, цари, власть, столица, единые меры, язык, законы, договоры, дипломаты, соблюдение международных законов, борьба за жизнь, амбиции, экспансия, история, золото для внешней торговли (при отсутствии своих денег), иерархия, гос.религия, таможни, война и мир, кризисы, победы и поражения - весь набор для любого независимого государства.

Браво! Вы перечислили признаки абсолютно всех государств! По которым Афины и Лакедемон отличались.

Общества, разумеется, тоже отличались.

Даже народ, если не с разномастными Афинами, то с прочими дорийскими государствами был абсолютно "одной крови"

Ой! Сергей Павлович, не Вы ли мне доказывали, когда мы флудили о рабстве, что спартиаты и мессенцы суть разные народы?

[pkl]

hlynin пишет: 
Интересно, а для кого Вы эти портянки с плохо переведёнными постулатами реформ Шан Яна, скопированными из Вики, выкладываете? И для чего?. То, что Вы по него узнали, конечно, полезно.

Это чтобы Вам было понятно, какие из его идей я считаю продуктивными, а какие нет. Во избежание обвинений.

Шан Ян нехорошо кончил. Примерно как Троцкий или Бухарин. Только ещё хуже. И род его был уничтожен, как говорят у нас, "до 7-го колена".

Шан Ян, похоже, был очень озлобленным человеком. Видать, жизнь его здорово побила. Такое у меня сложилось впечатление. Но идеи его живут. Как и память о нём. Вот уже более 2000 лет. Что может быть лучшим памятником?

Насчёт жизнеспособности общества тоже не столь просто. Империя просуществовала чуть больше, чем III Рейх и много меньше, чем СССР. После чего население Китая сократилось в разы и достигло 5 млн.

Династия Цинь просуществовала мало. А Поднебесная империя существует до сих пор хотя и распадалась периодически - опять же памятник идеям Шан Яна. И даже проявляет признаки определённой экспансии.

[pkl]

hlynin пишет:
По сравнению со столицами империй окраины, конечно, нищета. Всегда и везде. Но (у меня было такое впечатление) в составе Югославии хорваты были самой развитой областью. И дёрнулись прочь первыми

Почему же? В СССР прибалты были очень даже развитыми. И первыми же рванули, точь в точь, как хорваты.

Самое смешное, с тем же результатом: спорт,туризм, эмиграция.

[Scarecrow]

Дмитрий Виницкий пишет:
Насчет несчастной Хорватии, обращаю внимание на год постройки этого дома в Риеке. 
 .

1942. Риека (Фиуме) и до войны и в 1942 была Италией. Благодаря боевикам Д'Аннунцио. Он даже думал стать на основании этого чуть ли не Дуче, но Дуче решил что титула первого поэта фашизма ему хватит.
В Сталинграде их добровольцы конечно отметились, как лучшая часть Вермахта. И тогда начинается театр абсурда. Акт первый. Выжившие перемобилизованы и отправлены в Югославию, где сразу же отправлены прорывать фронт, не без заградотряда. Акт второй. Происходит разрыв с СССР. Выжившие в акте первом отправлены в лагеря как возможные советские шпионы.

[Scarecrow]

pkl
О! Мохорович!, Слой Мохо, да, да! Знаю! Ну хоть что-то. Но это всё во времена Югославии, да? Во всяком случае Мохоровича я знаю как ЮГОСЛАВСКОГО учёного. А

Нет. Австровенгрия. Из периода Югославии "для чистоты эксперимента" не говорил ничего, кроме о кораблестроении. Конечно, Янко не считается, так как осуждён как ультраправый националист. Так же не  привёл Теслу и некоторых других, как православных, и некоторое число иудеев. Бошковича привёл, иезуит, как-никак, хотя строго по крови вовсе не хорват.

[hlynin]

pkl пишет:
Браво! Вы перечислили признаки абсолютно всех государств! [IMG] По которым Афины и Лакедемон отличались.

Ничуть. Каким-нибудь персам было всё равно устройство общества. Они имели дело с государствами и различий между Афинами и Спартой не делали. Точно так же государство Спарта, в которой осталось на излёте истории 2 тысячи семей,объявила войну Персидской империи, которая была размером в полАзии  и легко могла выставить миллион солдат. И персы предпочли заключить мир, а не игнорировать это ничтожество. Государства равноправны и по структуре идентичны.

[hlynin]

pkl пишет:
Почему же? В СССР прибалты были очень даже развитыми. И первыми же рванули, точь в точь, как хорваты.  

Прибалты - это не окраина СССР. Это бывшая окраина В.Пруссии и Европы. Где промышленность была не шибко чего, но культура в целом была повыше, чем в СССР и даже в Московии. Убедился лично.
 Естественно, рванули они дружно назад в Европу, предпочтя быть отсталой окраиной Европы, чем развитой окраиной России.

[hlynin]

pkl пишет:
Шан Ян, похоже, был очень озлобленным человеком. Видать, жизнь его здорово побила. Такое у меня сложилось впечатление. Но идеи его живут. Как и память о нём. Вот уже более 2000 лет. Что может быть лучшим памятником?

Обычный легист, коих был много. Ему повезло с правителем, который так возбудился от мысли стать гегемоном-ба, что не пощадил ни народ, ни сыновей. Но Шан Яну сразу перестало везти, как только правитель помер и к власти пришёл наказанный наследник.
Впрочем, что мы знаем о везении? Лет 15 Шан Яну не везло - над ним издевались даже родные. Потом лет 15 везло. А потом опять не повезло, но очень недолго - разорвали на части как мятежника при первой же возможности.
А помять, идеи - они всегда двусмысленны. Один и тот же человек в соседних странах помнится как злодей либо добрый гений-созидатель. Как Тимур или Чингисхан.

[hlynin]

pkl пишет:
Ой! Сергей Павлович, не Вы ли мне доказывали, когда мы флудили о рабстве, что спартиаты и мессенцы суть разные народы? [IMG]

Не я.

Разные в чём? Генетически - дорийцы, родственные племена. Социально - тоже идентично одинаковые поначалу. Но во времена Мессенских войн спартиаты пошли за Ликургом, а мессенцы по сути не успели создать настоящего государства, были побеждены и были илотизированы. В связи с чем как бы и разошлись их пути

[hlynin]

Scarecrow пишет:
1942. Риека (Фиуме) и до войны и в 1942 была Италией. Благодаря боевикам Д'Аннунцио. Он даже думал стать на основании этого чуть ли не Дуче, но Дуче решил что титула первого поэта фашизма ему хватит.

Собственно, история тут весьма занятна настолько, что не только небоскрёбы, но всё, что угодно можно было ожидать. Сам Д'Аннунцио более чем импозантная и парадоксальная личность, а Фиумское как бы государство, куда сбегались авантюристы и шарлатаны со всей Европы - тоже ни в какие рамки не вписывалось. Потом дуче всё же решил навести порядок

[Дмитрий Виницкий]

hlynin пишет:

Scarecrow пишет:
1942. Риека (Фиуме) и до войны и в 1942 была Италией. Благодаря боевикам Д'Аннунцио. Он даже думал стать на основании этого чуть ли не Дуче, но Дуче решил что титула первого поэта фашизма ему хватит.

Собственно, история тут весьма занятна настолько, что не только небоскрёбы, но всё, что угодно можно было ожидать. Сам Д'Аннунцио более чем импозантная и парадоксальная личность, а Фиумское как бы государство, куда сбегались авантюристы и шарлатаны со всей Европы - тоже ни в какие рамки не вписывалось. Потом дуче всё же решил навести порядок

А какая разница, чья власть была - жили же хорваты?