куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[Старый]

Да ладно. Нет там ничего тайного. Я 20 (15-10) лет назад разобрался. И написал. И никаких возражений.

Да, да, мы помним. Возомнили себя альпинистами, связались одной верёвкой, полезли на скалы и свалились в пропасть.

[Виктор Левашов]

Да, тема неисчерпаемая на все века.

[hlynin]

Да, тема неисчерпаемая на все века.

просто, неинтересно

[GUEST2021]

Тем более, что причина гибели уже известна.

Вам уже её сообщили? ПодЕлитесь?

Вы знаете, второй год хочется поделиться и наконец -то поставить точку в этом деле, . но рука не поднимается.

Т.е. Ваша первая фраза, на которую я задал вопрос, должна звучать как "Тем более, что причина гибели МНЕ уже известна".

-Ну а кому, дяде?

[GUEST2021]

Да ладно. Нет там ничего тайного. Я 20 (15-10) лет назад разобрался. И написал. И никаких возражений. Но как народ любит тайны...

Верно. Ничего сверхестественного. Всё, даже смерть, делается руками человека

[GUEST2021]

Да, да, мы помним. Возомнили себя альпинистами, связались одной верёвкой, полезли на скалы и свалились в пропасть.

Никуда они не лазили. Палатку туда поставили салдафоны-группа зачистки...И склон там-почти зеркало.14гр Читай доки, или поезжай сам туда.

[Старый]

Палатку туда поставили салдафоны-группа зачистки...И склон там-почти зеркало.14гр Читай доки, или поезжай сам туда.

Посмотреть на салдафонов?

[GUEST2021]

Палатку туда поставили салдафоны-группа зачистки...И склон там-почти зеркало.14гр Читай доки, или поезжай сам туда.

Посмотреть на салдафонов?

В гробу уже. Посмотреть на склон, на который дятловцы лазили в альпинистском снаряжениии. Который нам дают уВчОные. Ну очень крутой

[Старый]

Посмотреть на склон, на который дятловцы лазили в альпинистском снаряжениии.

А на пропасть?

[Плейшнер]

— Проблема многих журналистских материалов в том, что лавину рисуют как грандиозное явление, сопровождающееся снежным облаком. Но классическая лавина может иметь самые разные проявления, это любое перемещение снега, имеющее гравитационный характер. Пылевая лавина возникает только из сухого порошкообразного, как пудра, снега. Мокрые же лавины вообще не образуют никакого облака. Бывают лавины, состоящие даже не из комьев снега, а из пластин, и снежная доска – из этого типа, это чисто научный термин, слой уплотненного снега. Образуется трещина, и весь пласт идет вниз, происходит фронтальный сдвиг – так называемые осовы. Доска едет, когда по какой-то причине возникает нарушение условий неразрывности. Механическая причина – именно так их чаще сдвигают лыжники, фрирайдеры.
Подрезка лавиноопасного склона является главной причиной самой лавины, когда к этому причастен человек.
Был в США известный исследователь Эдвард Лашапель, он первым в мире искусственно вызывал сходы лавин, проезжая на лыжах, и всегда из них выезжал. По сути, дятловцы сделали то же самое, подрезав склон.
— Это грубая ошибка?
— Да. Надо не забывать, что лавиноведение тогда только зарождалось, групп туда ходило мало и они не считали, что склон лавиноопасен. Во-вторых, они могли поставить палатку в экстремальной ситуации, когда их застала пурга, и у них не было другого выхода. Это была ошибка, но нам спустя 60 лет, сидя на диване, легко рассуждать, и я не могу сказать, что это как-то дискредитирует их туристический опыт.

close

100%

Цифровая модель рельефа, показывающая местный угол наклона, 2022 год
 Александр Пузрин

— Причем доска может съехать не далеко, а на метр-два, при этом задавив туристов?
— Конечно, ведь один кубометр такого снега будет весить 400 кг, это все равно, что на вас наедет «Икарус»!

[Плейшнер]

https://www.gazeta.ru/science/2022/04/04/14696185.shtml

[Плейшнер]

«Призмочки, бокальчики, стаканчики»: что убило группу Дятлова
Гляциолог Поповнин рассказал о новом повороте в деле группы Дятлова
Павел Котляр
Прослушать новость


close

100%

Палатка группы Дятлова, найденная спасателями 26 февраля 1959 года
 Wikimedia Commons
Ставит ли недавнее наблюдение лавины на перевале Дятлова точку в расследовании трагедии, какую роль в гибели группы сыграли бокальчики и стаканчики и могли ли туристы передвигаться со сломанными ребрами, «Газете.Ru» рассказал Виктор Поповнин, доцент кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета МГУ.




— Недавнее наблюдение на перевале Дятлова сошедшей лавины окончательно уверило швейцарских ученых под руководством Александра Пузрина в лавинной версии гибели группы Дятлова. В своей статье они выражают вам благодарность, как одному из ведущих исследователей лавин в России. Когда вы впервые заинтересовались этой темой?

— Году в 2013 к нам на факультет обратились журналисты «Комсомолки», я дал им интервью, хотя они не придерживались лавинной версии. Версий существует порядка 70, в том числе откровенно оккультные и бредовые – сгустки космической энергии, пришельцы и тому подобное. Тогда я увлекся этой историей, и она меня увлекла как гляциолога, хотя мои интересы больше связаны со льдом, а не со снегом.

close

100%

Виктор Поповнин
 Из личного архива

— Когда вы впервые оказались на перевале?
— В 2019 году меня пригласили поучаствовать в составе экспедиции КП, туда на пару часов прилетал на вертолете и Андрей Малахов, мы жили несколько дней в палатках, меня тогда попросили выяснить – может ли лавинная версия хоть чем-то быть подтверждена? Поначалу я тоже считал – склон пологий, гладкий рельеф, какая там может быть лавина? Я туда поехал с плотномером, со снегомерным зондом. И в том месте, где стояла палатка дятловцев, я провел снегомерную съемку – сколько и какого снега накапливается.

— И в это же время на перевал отправилась экспедиция Генпрокуратуры?
— Это был выезд из четырех человек, в том числе Андрей Курьяков из Генпрокуратуры, и двое геодезистов, причем по времени он совпал с нашей экспедицией. Мы пересеклись с ними случайно прямо в точке, где стояла палатка дятловцев.
Они тогда придерживались каких-то своих версий, и поначалу с нами не очень-то контактировали. Однако вечером в базовом лагере, когда сидели за столом, за чашкой чая, у нас начались более неформальные разговоры, они стали интересоваться разными версиями.
В лавину они не верили поначалу, но им было интересно поговорить со мной, и я им провел небольшой ликбез, просвещал по лавинам. Они дали мне бумажку с вопросами, потом мы переписывались с ними по почте. Курьяков проникся этими вещами, и потом мы общались с ним на вполне профессиональном языке, как я со своими студентами.
— К каким выводам вы пришли после измерений?
— Вся эта гора испещрена выходами камней, зимой там выдувает снег. В месте палатки я сделал шурф, посмотрел стратификацию, измерил плотность снега. Иногда в толще снега могут присутствовать ледяные корочки – ветровые, инсоляционные, возникающие при оттаивании, эти корки являются хорошей плоскостью соскальзывания. Корочек я не увидел, но была четкая стратификация плотного и рыхлого снега. И на контакте с грунтом была ярко выраженная глубинная изморозь – особый вид снега, существенно более рыхлый, чем накапливающийся сверху, в котором снежинки превращаются в призмочки, бокальчики, стаканчики.
Лавины в горах обычно происходят по этой глубинной изморози. При этом у самой поверхности была очень плотная снежная доска – спрессованный ветром, выхоложенный снег.
Толщина снега сильно варьировала в месте палатки и составляла от 90 до 180 сантиметров, а рядом – выше 2 метров! Они поставили палатку там, где как раз заканчивался край каменной гривки. Этот перепад совпадал с небольшой ложбиной, по которой снег скатывается в первую очередь. И этот рельеф служит зоной транзита лавины, которая может зарождаться где угодно. Я считаю, что этот перепад толщины снега пришелся как раз на длину палатки— одна часть ее была за пределами траектории лавинного тела, а другая попала под него. Этим я и объясняю, почему в одной части палатки все сохранилось, в другой – нет. В этом месте крутизна склона составляла 21-22°.
В лавиноведении считается, что минимальный угол возникновения лавины — 15°. При постановке палатки дятловцы сделали нишу, подрезали склон, и это могло стать главным триггером лавинного процесса.

close

100%

Расположение палатки Дятлова, установленной на ровной поверхности после выполнения подреза в склоне под небольшим уступом, 2021 год
 Йохан Гум, Александр Пузрин

Моей целью было подтвердить, что там могла быть лавинная ситуация, спровоцировавшая дальнейшую цепочку событий. И я не нашел никаких аргументов против этого. Я, как полевик, понял, что лавины там возможны, это – лавиноопасный склон.
— А затем в январе 2021 года вышла статья Пузрина, доказывающая лавинную версию, и что травмы туристов ей не противоречат. Но точку в спорах могло поставить только наблюдение реальной лавины?
— Мои оппоненты всегда говорили – сколько мы тут бывали, лавин никогда не видели, и туристы, и местные, и Олег Демьяненко, кстати, ставший свидетелем первой лавины в этом январе. Я отвечал словами своего учителя, Георгия Тушинского, основателя советского лавиноведения: «Лавины появляются в горах, когда туда приходит человек». Человек сам может спровоцировать лавину, с другой стороны, если туда люди не ходят, может они там и сходят десятками, только их никто не видит. И когда старожилы говорят, что не помнят, чтобы где-то сходили лавины, я отвечаю, что старожилы иногда вообще мало что помнят, поэтому это не аргумент.
— Как появилось первое свидетельство лавины?
— Зимой 2021 года гид Дмитрий Борисов с места палатки дятловцев сделал снимок соседнего склона с большого отдаления, на котором показалась какая-то рытвина, даже не похожая на лавину, подумали – оптический эффект, или тень от облака. В сентябре я поехал на перевал с группой швейцарских кинематографистов, мы делали с дрона цифровую модель рельефа. И тогда, сидя у костра, я взглянул на тот снимок и сказал, что в принципе это похоже на лавину. Тогда у Олега и созрела идея приехать на это место зимой и проверить.
— В итоге они съездили, стали свидетелями сошедшей буквально полчаса назад лавины. Вы видели эти снимки?
— Да, это был настоящий сход снега. Это, что называется, прецедент. Если это произошло сейчас, то могло произойти и в другое время. Рельеф, крутизна склона, экспозиция по отношению к ветрам и солнцу на том склоне похожие, поэтому при возникновении необходимых условий зимой 1959 года там могла сойти лавина.

close

100%

Лавина, сфотографированная 29 января 2021 года
 Йохан Гум, Александр Пузрин

— Причем не обязательно такая же?
— Проблема многих журналистских материалов в том, что лавину рисуют как грандиозное явление, сопровождающееся снежным облаком. Но классическая лавина может иметь самые разные проявления, это любое перемещение снега, имеющее гравитационный характер. Пылевая лавина возникает только из сухого порошкообразного, как пудра, снега. Мокрые же лавины вообще не образуют никакого облака. Бывают лавины, состоящие даже не из комьев снега, а из пластин, и снежная доска – из этого типа, это чисто научный термин, слой уплотненного снега. Образуется трещина, и весь пласт идет вниз, происходит фронтальный сдвиг – так называемые осовы. Доска едет, когда по какой-то причине возникает нарушение условий неразрывности. Механическая причина – именно так их чаще сдвигают лыжники, фрирайдеры.
Подрезка лавиноопасного склона является главной причиной самой лавины, когда к этому причастен человек.
Был в США известный исследователь Эдвард Лашапель, он первым в мире искусственно вызывал сходы лавин, проезжая на лыжах, и всегда из них выезжал. По сути, дятловцы сделали то же самое, подрезав склон.
— Это грубая ошибка?
— Да. Надо не забывать, что лавиноведение тогда только зарождалось, групп туда ходило мало и они не считали, что склон лавиноопасен. Во-вторых, они могли поставить палатку в экстремальной ситуации, когда их застала пурга, и у них не было другого выхода. Это была ошибка, но нам спустя 60 лет, сидя на диване, легко рассуждать, и я не могу сказать, что это как-то дискредитирует их туристический опыт.

close

100%

Цифровая модель рельефа, показывающая местный угол наклона, 2022 год
 Александр Пузрин

— Причем доска может съехать не далеко, а на метр-два, при этом задавив туристов?
— Конечно, ведь один кубометр такого снега будет весить 400 кг, это все равно, что на вас наедет «Икарус»!
— Оппоненты говорят, что тяжелые травмы, в том числе перелом ребер, зафиксированные на телах части туристов, не позволили бы им пройти из палатки километр к вниз к лесу. Что говорит ваш опыт?
— Действительно, судмедэксперт Эдуард Туманов считает, что с такими травмами человек не может жить, то есть, получив их в палатке, они не прошли бы этот километр. Он был с нами на склоне, и я ему сказал, что травмы у всех были разные. У двоих были сломаны ребра, у одного самая тяжелая травма – проломлен череп. Но со сломанными ребрами человек идти может.
В истории альпинизма огромное число случаев, когда альпинисты получали травмы при восхождении, спускались до базового лагеря, а некоторые, находясь у вершины, еще и продолжали восхождение. Сломанные ребра могут пробить плевру, повредить легкие, но в принципе это может не мешать движению.
На нашей базе на Кавказе есть вертолетная площадка, и к нам часто приносят травмированных туристов. Бывает, люди гибнут, а случалось, что и сами продолжают движение, если, конечно, это не перелом ноги. Но главное – в состоянии аффекта человек может не только неадекватно действовать, но и преодолевать боль, особенно когда идет речь о сохранении собственной жизни. Тем более, что болевой шок может действовать не сразу, а особо травмированным могли помогать товарищи. Скорее всего, они побежали, так как опасались схода второй лавины, и это совершенно грамотное стремление.
Травмы грудных клеток дятловцев вполне объясняются давлением снега, плотность которого я измерил.
Что касается пробитого черепа, то это вовсе не обязательно объяснять ударом какого-то приклада.
Человек лежал, на него навалилась огромная масса снега, а рядом лежал какой-нибудь предмет – лыжное крепление, фотоаппарат, топор, чайник, и он, а не снег, проломил череп, который к нему прижала тяжелая снежная масса.
— Не по каждой гибели туристов ученые пишут научные статьи, тем более в журнале Nature. Этот случай дал что-то новое науке?
— Для науки он не дал ничего принципиально нового. Но швейцарские ученые показали, что прекрасно знают основы науки о снеговедении и лавинообразовании, и это первый пример использования в гляциологической статье медицинских аспектов – своего рода «сопромата» человеческого тела.
Я считаю, что недавно увиденная ребятами лавина доказала, что лавины на перевале сходят, и это могло быть первопричиной гибели группы Дятлова. Естественно, не лавина их погубила, а мороз, но именно лавина, которая выгнала их из палатки, может объяснить все произошедшее с ними позднее.

[Плейшнер]

close

100%


Расположение палатки Дятлова, установленной на ровной поверхности после выполнения подреза в склоне под небольшим уступом, 2021 год
 Йохан Гум, Александр Пузрин

[hlynin]

Какой бред (относительно травм)

[Старый]

-- Причем доска может съехать не далеко, а на метр-два, при этом задавив туристов?
-- Конечно, ведь один кубометр такого снега будет весить 400 кг, это все равно, что на вас наедет «Икарус»!

Но при этом съехавший Икарус не сдвинул и даже не наклонил палатку. Какойто очень уж специфический Икарус.

Ну и естественно задавленные туристы потом своими ногами дошли до оврага и закопались на дно под многометровый слой снега.

[Плейшнер]

Какой бред (относительно травм)

Конечно. Особенно если считать что большинство травм оказались посмертными.

[Плейшнер]

Но при этом съехавший Икарус не сдвинул и даже не наклонил палатку.

Судя по крайней картинке, с учетом того как палатка врыта в снег, снег обрушился на палатку скорее сверху, чем

сбоку. Да и пришедшая в движение масса снега составляла всего несколько (не более 10) метров. Собственно говоря, 
на палатке она и остановилась.

[Старый]

снег обрушился на палатку скорее сверху, чем
сбоку. Да и пришедшая в движение масса снега составляла всего несколько (не более 10) метров. Собственно говоря, 
на палатке она и остановилась.

Совсем уж странная лавина. 

[hlynin]

Совсем уж странная лавина. 

Это не лавина, а сдвиг пласта снега, засыпавшего палатку в яме. Да, на этом снег и остановился. Или, судя по всему, ещё с десяток метров захватил (граница свежего снега прекрасно фиксируется местом, где туристы кучковались - там много потерянных вещей)

[Старый]

Это не лавина, а сдвиг пласта снега,

Да, да, я понял. Это сдвиг который не сдвинул, не повалил и даже не наклонил палатку. Специальный такой сдвиг специального такого пласта.