О тупых программистах

[Apollo13]

Старый пишет:
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался.

Для того чтобы написать программу нужно как минимум разбираться в копьютере, под который она пишется, другом ПО, с которым она взаимодействует, средствах разработки, с помощью которых ее можно написать и тд. Вы уверены что "любой инженер" разбирается во всем этом в достаточном объеме?

ВУЗы ведь как раз готовят "любых инженеров", которые после окончания ВУЗа идут в программисты. В Киеве например полно программистов закончивших местный авиационный университет. Сейчас практически нет ничего что можно было бы сделать силами одного человека. Даже движок форума который вы сейчас читаете наверняка делался не одним человеком и не один месяц. Не говоря уже о броузере, которым вы его смотрите или (о ужас) операционной системе под которой все это работает. В итоге "любому инженеру" приходится выбирать - или он будет инженером в своей области и программы для него будут писать другие, или он сам только и будет делать что писать программы и превратится в программиста.

[Дмитрий Виницкий]

Движок форума делался бездарным, ни за что не отвечающим "программистом", который наскоро штопал простыню из случайных кусков, написанных такими же, бездарными, ни за что не отвечающими, "программистами".

[Старый]

Apollo13 пишет:
Для того чтобы написать программу нужно как минимум разбираться в копьютере, под который она пишется, другом ПО, с которым она взаимодействует, средствах разработки, с помощью которых ее можно написать и тд. Вы уверены что "любой инженер" разбирается во всем этом в достаточном объеме?

Что значит "достаточном"? Я же сказал выше: любой программист напишет программу которая будет худо-бедно работать. Программист же кроме программы не сделает ничего.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
И вот поэтому "у нас" нет ни "дела", ни программистов.
А что, этож легко.
Взял Виндовсы, Иксель, Матлаб... и "прессэникей", ага.

С точностью до наоборот. Вот караз программистов у нас дофига и даже неплохих. А дела нету.

[Зомби. Просто Зомби]

А операционку забабахать?
И чтоб конкурентноспособную?

Да хоть Си-транслятор, чтоб родной был?

[Arigato]

Старый пишет:
С точностью до наоборот. Вот караз программистов у нас дофига и даже неплохих. А дела нету.

Проблема в том, что нет нормальных организаторов, сами программисты соорганизуются крайне редко. А совковый подход и принцип "я начальник - ты дурак", который применяется в России, в этой сфере не работает.

[Apollo13]

Дмитрий Виницкий пишет:
Движок форума делался бездарным, ни за что не отвечающим "программистом", который наскоро штопал простыню из случайных кусков, написанных такими же, бездарными, ни за что не отвечающими, "программистами".

Я вот например никогда не писал движков форумов и не сделал бы даже такой. А если бы пришлось потратил бы кучу времени чтобы разобраться как это делается и на первых порах наделал бы кучу ошибок. То же самое ждет "любого инженера" который решит заняться программированием.

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
Для того чтобы написать программу нужно как минимум разбираться в копьютере, под который она пишется, другом ПО, с которым она взаимодействует, средствах разработки, с помощью которых ее можно написать и тд. Вы уверены что "любой инженер" разбирается во всем этом в достаточном объеме?

Что значит "достаточном"? Я же сказал выше: любой программист напишет программу которая будет худо-бедно работать. Программист же кроме программы не сделает ничего.

Имелось в виду "любой инженер"? Любую программу под любой компьютер, с любой ОС и любым программным окружением? С использованием любых программных технологий? Вы в курсе что есть программы которые физически один человек написать не может, потому что ему на это жизни не хватит? 

И кстати возвращаясь к марсоходу далеко ли он улетел бы, если бы программы для него, атласа и центавра были написаны "любым инженером" и "худо-бедно работали"?

[саша]

во раздухарились
а началось с невинного вопроса

Arigato пишет:
Но при этом оно стоит огромных денег. Всегда было интересно, как в общем то небольших размеров космический аппарат может стоить кучу миллионов долларов?

[Зомби. Просто Зомби]

Apollo13 пишет:
Вы в курсе что есть программы которые физически один человек написать не может,
потому что ему на это жизни не хватит?

Не помню где, читал высказывание, что развитые операционные системы - это самые сложные технические системы из всех, которые когда-либо были созданы.
Очевидно, имеется в виду число "элементов" и сложность связей между ними.

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.interface.ru/home.asp?artId=28181

Разработку новой Linux Debian оценили в $19 млрд

Шаттлы - роверы, говоришь?

[Arigato]

саша пишет:
во раздухарились
а началось с невинного вопроса

Я предупреждал, что вопросы на счет профессии сведут тему в оффтоп  

[pkl]

Старый пишет:

Arigato пишет:
Ок, программист с высшим образованием (специальность математик, системный программист), окончивший аспирантуру, работаю по специальности. Космос - хобби. Так пойдет?

Гуманитарий...
 Программист - самая реакционная специальность после юриста.

Спасибо, Старый!

[pkl]

Старый пишет:

Ardan пишет:
 Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

Да даже и не на морозе пассатижами а в помещениях у тех же компьютеров.
Но. Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело. Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для того чтоб им было удобней.

 И вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. Вот какраз такие кадры и не понимают почему марсоход нельзя было сделать надёжней...

Я думаю, проблема в другом. Среди программистов, как и юристов, очень много одиночек. Собрать их в коллектив весьма проблематично /да и не нужно/. Отсюда и собственная переоценка. И отсутствие опыта руководства сложными процессами, производствами. Также у них нет опыта руководства большими коллективами.

[pkl]

Arigato пишет:
Я предупреждал, что вопросы на счет профессии сведут тему в оффтоп

Короче, забейте.

[Apollo13]

pkl пишет:
Я думаю, проблема в другом. Среди программистов, как и юристов, очень много одиночек. Собрать их в коллектив весьма проблематично /да и не нужно/. Отсюда и собственная переоценка. И отсутствие опыта руководства сложными процессами, производствами. Также у них нет опыта руководства большими коллективами.

Где вы видели хоть одного программиста одиночку? Сейчас практически невозможно создать одному хоть сколько-нибудь конкурентноспособный продукт. Большинство программистов работает в больших фирмах в которых из них делают взаимозаменяемые винтики в машине. Переоценка если и возникает то от постоянного роста зарплат из за нехватки специалистов на рынке.

http://dou.ua/lenta/articles/top-25-august-2013/

Даже игры класса ААА имеют бюджеты в десятки и сотни миллионов долларов.

[pkl]

А фрилансеры всякие?

[Apollo13]

pkl пишет:
А фрилансеры всякие?

Ничего не могу о них сказать, поскольку никто из моих знакомых фрилансом не занимается. Один только что-то когда-то делал пока долго болел. Но в любом случае они составляют какие-то доли процентов от общего числа программистов.

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
А фрилансеры всякие?

Ничего не могу о них сказать, поскольку никто из моих знакомых фрилансом не занимается. Один только что-то когда-то делал пока долго болел. Но в любом случае они составляют какие-то доли процентов от общего числа программистов.

Но всё равно, как я понимаю, это работа одиночек - все сидят, уткнувшись в свой терминал. Нет?

[one111]

Ardan пишет:
Умение писать красивый код ставится во главу угла, а о том, что код всегда вторичен, программисты забывают.

В больших проектах "красивый код" как раз первичен. Без этого программу становится практически невозможно ни отладить до приемлемого качества, ни развивать дальше, и проект становится невыполнимым и бессмысленным.

Если же имеется "красивый", хорошо структурированный код, то даже если в проекте происходят стратегические ошибки и крупные изменения, то многие компоненты кода можно использовать и дальше.

Отличие программиста от "паяльщика на морозе" в том, что результат работы паяльщика используется всего один раз. Спаяли космический аппарат - он улетел - паяем новый, с нуля. Набирается только опыт. А результат работы программиста тиражируется и используется снова и снова, и если код красивый, то это делается без дополнительных трудозатрат, а качество кода со временем только повышается.

Опять же, если взглянуть на "паяльщика на морозе", то для маленьких устройств качество его работы действительно сверхважно. Если же нужно спаять несколько миллионов соединений, то организация контроля качества становится гораздо важнее качества индивидуальной работы паяльщиков, т.к. даже у самых лучших иногда будет выходить брак.

Правильная организация работы и контроля качества для паяльщиков - это то же самое, что "красивый код" для программистов. Без этого ничего не полетит.

А небольшие программы можно доверять писать инженерам, да. Программу в 10000 строк инженер напишет быстрее практически любого программиста, и вполне качественно даже. Только при дальнейшем развитии программы переписывать много придётся, и трудозатраты будут расти весьма нелинейно.