Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

[Дмитрий Кропотов]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Старый пишет:
Дык и здесь видно что автор смог найти и просмотреть сайт по матчасти и понимает английский именно с грехом пополам.

Нет. Он понимает английский (точнее, в статье показано понимание) на уровне Кропотова. Я даю 50 % на то, что именно Кропотов ему и переводил, как переводил, полагаю, Попову. То есть улавливаются только самые общие идеи текста, но детали начисто выпадают, и смысл тоже иногда не воспринимается. Велюров, по крайней мере в последние годы, знал английский лучше и читал внимательнее: приучили.

Ивченков же - человек в опровергательстве совершенно свежий, это видно.

Ой, Владислав, ну вы, блин, даёте! Ребята давно уже поменяли методику. Они отреагировали на вопрос "А почему же специалисты не сомневаются". И теперь строгают наукообразные статьи от имени якобы специалистов, в которых эти "специалисты" "сомневаются".

Старый, не сомневайтесь. У меня на них выработался нюх. Правда, последние пару лет я к ним постепенно охладел, но всё равно свеженького опровергателя от закаленного в боях отличаю сразу. А уж Велюрова и подавно. Про Велюрова давно можно забыть: он давно уже сбежал, отошел от активных дел, организовал свое маленькое уютное гнездышко, где изредка еще что-то пописывает, но его уже не читают. Ивченков - это определенно свежий кадр. И сразу видно, от кого именно и чего он нахватался.

Ну вы, блин, даёте! Что посчитал? Где посчитал? Где расчёт?

Что-то же посчитал, в рекламируемой статье-то. Другое дело, можно ли это назвать расчетом, но это уже терминологический спор. Считайте это первыми упражнениями неофита.  

А он какраз и придумывает. В данном случае он объясняет "таковы свойства материала, по другому было нельзя".

Это Кропотов придумывает - ведь ему надо пока что-то придумать, пока он не получил новую порцию советов Ивченкова. Но Кропотов вообще ничего вразумительного придумать не сможет, это дело безнадёжное. Вот увидите: пройдет минимум два дня, пока он, наконец, сообразит, что из круглых трубок постоянного диаметра невозможно изготовить КС с соплом переменного профиля. И еще несколько дней у него уйдет на осознание того, как именно выглядят эти самые трубки, какое у них сечение по длине. Или он просто уйдет, решив, что свою миссию выполнил. Или эту лавочку прикроют. Не понимаю, как мы вообще дожили до 9-й страницы.

Я давно уже не обращаю никакого внимания на буйные фантазии 7-40, чего и всем желаю. В них не то что 50%, но и 10% правильных догадок не содержится. Но пусть его, человек, возможно, находит себя в фантазиях. Правда, довольно много времени уходит на попытки выудить из его пустословия конкретные аргументы, чаще получается на банальное передергивание нарваться. 
Ну вот, например, выше, я ему неоднократно писал на авиабазе, и здесь повторял, и в статье Ивченкова написано, что трубки меняли диаметр, в КС - 28 мм, в критическом сечении - 20мм, далее раздваивались на 2 по 25 мм. Трубки, конечно, изгибали, чтобы получить соотв. форму сопла. Но как изогнуть круглые трубки, чтобы 178 трубок 28-мм диаметра
178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing
поместились в КС диаметром 1 метр, или 178 20-мм трубок - в критическом сечении диаметром 72 см - не могу себе представить.

[vsvor]

Но как изогнуть круглые трубки, чтобы 178 трубок 28-мм диаметра
178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing
поместились в КС диаметром 1 метр, или 178 20-мм трубок - в критическом сечении диаметром 72 см - не могу себе представить.

Охотно верю, что вы не можете себе это представить. Для того картинку и давал на 6-й странице. Что по-вашему означают слова "hydraulically formed"?

[Дмитрий В.]

kp пишет:

Не понял, что такое ЖРД Банкира Била???

Я почему-то не удивлен

[PIN]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но мне всё больше кажется, что лунное опровергательство мертво или почти мертво, по крайней мере в России.

Полагаю, у него сейчас и в ближайшем будущем будет расцвет. Потому, что речь идет об Америке.

[Дмитрий Кропотов]

vsvor пишет:

Но как изогнуть круглые трубки, чтобы 178 трубок 28-мм диаметра
178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing
поместились в КС диаметром 1 метр, или 178 20-мм трубок - в критическом сечении диаметром 72 см - не могу себе представить.

Охотно верю, что вы не можете себе это представить. Для того картинку и давал на 6-й странице. Что по-вашему означают слова "hydraulically formed"?

гидравлически отформованы, т.е. изогнуты, чтобы обеспечить форму сопла, далее, их спаивали припоем, чтобы закрепить форму.  Кстати, такая механическая нагрузка на инконелевые трубки заведомо привела бы к нарушению их прочностных характеристик - привет от С.Покровского.

[C-300]

Кропотов, круглыми они будут только в одном сечении - максимальном. Во всех остальных они деформируются приобретая форму эллипса или прямоугольника. Просто изготовить трубки переменного по длине диаметр исключительно сложно, а вот профилировать их обжатием - просто. Потому так и делают.

[Дмитрий Кропотов]

Возможно, но остается ряд вопросов 

- на фото трубки вполне себе круглые, уж, всяко не прямоугольными выглядят,
http://heroicrelics.org/ussrc/engines-f-1-dcse/dsc59894.jpg.html
- когда говорится про диаметр трубок, начальный - 28 мм,  в КС и 20 мм в критическом сечении - видимо, 
имеется ввиду диаметр после обжатия (формовки), но и тогда непонятно, как разместятся 178 трубок 
по окружности 1 метр. 
- если допустить, что трубки обжимают по самое не-могу, то есть из 28-мм трубки делают что-то вроде 
прямоугольника с короткой стороной 12 мм (чтобы поместилось 178 трубок по окружности 72 см - 
в критическом сечении), и длинной стороной 52 мм, то как будет с теплопередачей керосину в такой трубке
ведь большая часть керосина не будет соприкасаться с короткой нагретой стенкой - он будет зря течь по узкому прямоугольнику трубы, 
так как греть его будет не половина окружности, а короткая сторона сформованной трубки. 
Решение совершенно странное. Есть ли сведения о глубине формовки трубок в других двигателях?
- на фото, приведенном по ссылке
http://heroicrelics.org/ussrc/engines-f-1-dcse/dsc82422.jpg.html 
трубки совершенно не выглядят обжатыми сколько-нибудь значительным образом
-Такое профилирование самым печальным образом скажется на прочностных качествах 
инконелевых трубок - привет от С.Покровского www.manonmoon.ru/addon/22/inkonel.doc

А у вас как, подвигается дело с расчетом?

[El Selenita]

Дмитрий Кропотов пишет:
Я давно уже не обращаю никакого внимания на буйные фантазии 7-40, чего и всем желаю. В них не то что 50%, но и 10% правильных догадок не содержится.

Уж конечно, как же мне догадаться.

Ну вот, например, выше, я ему неоднократно писал на авиабазе, и здесь повторял, и в статье Ивченкова написано, что трубки меняли диаметр, в КС - 28 мм, в критическом сечении - 20мм, далее раздваивались на 2 по 25 мм.

Ну повторите еще раз, и еще раз. Только одна и та же глупость, повторенная несколько раз, перестает уже забавлять - над вами перестанут смеяться и станут жалеть, как убогого.

Трубки, конечно, изгибали, чтобы получить соотв. форму сопла.

Но как же всё-таки из круглых трубок неизменного диаметра набрать сопло камеру и сопло, радиус которых меняется по длине? Сколько у вас ни спрашиваешь, всё нет ответа. Не смогли придумать?

Но как изогнуть круглые трубки, чтобы 178 трубок 28-мм диаметра
178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing
поместились в КС диаметром 1 метр, или 178 20-мм трубок - в критическом сечении диаметром 72 см - не могу себе представить.

И я не могу представить. И никто не может представить. Но вам уже несколько раз объяснили и даже показали на рисунках, как же делают сопло из трубок. Но вы не смогли понять даже на третий день. Вот потому к опровергателям и относятся, как к убогим.

[El Selenita]

Александр Хороших пишет:
Кропотов, круглыми они будут только в одном сечении - максимальном. Во всех остальных они деформируются приобретая форму эллипса или прямоугольника. Просто изготовить трубки переменного по длине диаметр исключительно сложно, а вот профилировать их обжатием - просто. Потому так и делают.

Ему уже и объясняли, и рисунок показывали. Не осознает. Уже третий день не осознает. Это как раз то, что я говорил: от Кропотова толку не добьёшься. Он не знает ничего и ничего не в состоянии понять. Остается ждать, когда он выйдет на связь с автором основной статьи и транслирует его реакцию. До тех пор ничего с места не сдвинется - Кропотову можно пытаться объяснить простейшие вещи неделями без какого-либо сдвига.

[El Selenita]

Дмитрий Кропотов пишет:
Возможно, но остается ряд вопросов

- на фото трубки вполне себе круглые, уж, всяко не прямоугольными выглядят,
 http://heroicrelics.org/ussrc/engines-f-1-dcse/dsc59894.jpg.html

Вам же сказали, что это конец трубок, да и не скажешь особо много по этому снимку о сечении.

- когда говорится про диаметр трубок, начальный - 28 мм, в КС и 20 мм в критическом сечении

Где говорится? Цитату.

- видимо, имеется ввиду диаметр после обжатия (формовки), но и тогда непонятно, как разместятся 178 трубок по окружности 1 метр.

А может, имеется в виду диаметр до обжатия?

- если допустить, что трубки обжимают по самое не-могу, то есть из 28-мм трубки делают что-то вроде прямоугольника с короткой стороной 12 мм (чтобы поместилось 178 трубок по окружности 72 см - в критическом сечении), и длинной стороной 52 мм

Трубка диаметром 28 мм имеет периметр 88 мм. Как можно из трубки периметром 88 мм сделать квадрат с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм, ведь у такого квадрата периметр 128 мм?

, то как будет с теплопередачей керосину в такой трубке ведь большая часть керосина не будет соприкасаться с короткой нагретой стенкой - он будет зря течь по узкому прямоугольнику трубы, так как греть его будет не половина окружности, а короткая сторона сформованной трубки.

Всё нормально будет. Не беспокойтесь.

Решение совершенно странное.

Все ракетостроение выглядит странным для опровергателей.

-Такое профилирование самым печальным образом скажется на прочностных качествах
инконелевых трубок - привет от С.Покровского www.manonmoon.ru/addon/22/inkonel.doc

Передавайте Покровскому привет. Попробуйте опубликовать его труд в рецензируемом журнале.

[Дмитрий Кропотов]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Возможно, но остается ряд вопросов

- на фото трубки вполне себе круглые, уж, всяко не прямоугольными выглядят,
 http://heroicrelics.org/ussrc/engines-f-1-dcse/dsc59894.jpg.html

Вам же сказали, что это конец трубок, да и не скажешь особо много по этому снимку о сечении.

- когда говорится про диаметр трубок, начальный - 28 мм, в КС и 20 мм в критическом сечении

Где говорится? Цитату.

- видимо, имеется ввиду диаметр после обжатия (формовки), но и тогда непонятно, как разместятся 178 трубок по окружности 1 метр.

А может, имеется в виду диаметр до обжатия?

- если допустить, что трубки обжимают по самое не-могу, то есть из 28-мм трубки делают что-то вроде прямоугольника с короткой стороной 12 мм (чтобы поместилось 178 трубок по окружности 72 см - в критическом сечении), и длинной стороной 52 мм

Трубка диаметром 28 мм имеет периметр 88 мм. Как можно из трубки периметром 88 мм сделать квадрат с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм, ведь у такого квадрата периметр 128 мм?

, то как будет с теплопередачей керосину в такой трубке ведь большая часть керосина не будет соприкасаться с короткой нагретой стенкой - он будет зря течь по узкому прямоугольнику трубы, так как греть его будет не половина окружности, а короткая сторона сформованной трубки.

Всё нормально будет. Не беспокойтесь.

Решение совершенно странное.

Все ракетостроение выглядит странным для опровергателей.

-Такое профилирование самым печальным образом скажется на прочностных качествах
инконелевых трубок - привет от С.Покровского www.manonmoon.ru/addon/22/inkonel.doc

Передавайте Покровскому привет. Попробуйте опубликовать его труд в рецензируемом журнале.

Цитата про диаметр трубок до обжатия.
The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html

Прямоугольник с одинаковой площадью с трубкой 28 мм я указал, так как vsvor привел картинку с прямоугольным сечением трубок. А если не прямоугольник - так еще хуже.
Вы, кстати, уже заговариваться начали - про квадраты с короткими и длинным сторонами  
Cчастливого вам уикенда, как говорится: 
" Как можно из трубки периметром 88 мм сделать квадрат с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм, ведь у такого квадрата периметр 128 мм?"

Про Покровского - Труд про что надо опубликовать? Если про инконель в свете аферы - так сами знаете, туда пробраться сложно. Про сложности с прочностью изделий из никелевых сплавов - так про это целая теория придумана, и опубликована многократно. Вот только беда - проблемы с ними стали известны после завершения эпопеи с F-1.

[El Selenita]

Дмитрий Кропотов пишет:
Цитата про диаметр трубок до обжатия.
The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
 http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html

И где здесь 25 миллиметров и 20 миллиметров? Покажите, я не вижу.

Прямоугольник с одинаковой площадью с трубкой 28 мм я указал, так как vsvor привел картинку с прямоугольным сечением трубок.

Ну вот, о чем я говорил? Несмотря на то, что вам писали: "изготовить трубки переменного по длине диаметр исключительно сложно, а вот профилировать их обжатием - просто" - вы все равно бредите одинаковой площадью. Не одинаковая у них площадь, потому что "изготовить трубки переменного по длине диаметр исключительно сложно". У них одинаковый исходный (до формовки) диаметр, а значит, одинаковый по длине периметр. Не площадь.

А если не прямоугольник - так еще хуже.

Кому хуже, вам? И чем вам хуже?

Вы, кстати, уже заговариваться начали - про квадраты с короткими и длинным сторонами    

Да ладно, когда я случайно пишу "квадрат" вместо "прямоугольник", всем понятно - это опечатка. А когда вы пишете про прямоугольник со сторонами 52х12, когда вам подробно объяснили причину, почему трубки формуют - всем понятно: до Кропотова в очередной раз не дошло.    
 

Про Покровского - Труд про что надо опубликовать?

Не знаю, надо вам это или нет. Если не надо, то и нам не надо.

Если про инконель в свете аферы - так сами знаете, туда пробраться сложно.

Я знаю. Ведь для этого нужно писать что-то хоть мало-мальски правдоподобное. С подобным бредом туда пробраться вообще невозможно. Но вы попытайтесь, попытайтесь.

Про сложности с прочностью изделий из никелевых сплавов - так про это целая теория придумана, и опубликована многократно. Вот только беда - проблемы с ними стали известны после завершения эпопеи с F-1.

Боюсь, они так и остались известны только Покровскому и узкому кругу опровергателей. Никому больше выдуманные Покровским проблемы с никелевыми сплавами в F-1 так и не известны до сих пор. И останутся неизвестными, потому что опубликовать вы это не хотите. Так хоть анонимный рецензент бы узнал и редакция...

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Возможно, но остается ряд вопросов

- если допустить, что трубки обжимают по самое не-могу, то есть из 28-мм трубки делают что-то вроде
прямоугольника с короткой стороной 12 мм (чтобы поместилось 178 трубок по окружности 72 см -
в критическом сечении), и длинной стороной 52 мм, то как будет с теплопередачей керосину в такой трубке
ведь большая часть керосина не будет соприкасаться с короткой нагретой стенкой - он будет зря течь по узкому прямоугольнику трубы,
так как греть его будет не половина окружности, а короткая сторона сформованной трубки.
Решение совершенно странное.

Ох уж эти опровергатели...
 Во первых через узкую 12-мм сторону и поступать тепла будет меньше. 
Во вторых естественно керосин перемешивается по всему течению трубки. 
А в третьих, и это самое главное, длинные 52-мм стороны будут работать как рёбра радиатора отводя тепло от горячей стенки в поток керосина. 
Вы знаете для чего на радиаторах рёбра? Вот и считайте внутреннюю огневую стенку оребрённой. 

Ну и наконец 52-мм стороны будут работать как рёбра жёсткости придавая прочность всей конструкции. При этом узкие 12-мм огневые стенки естественно будут испытывать гораздо меньшие нагрузки на изгиб нежели чем широкие, что ещё более улучшит ситуацию с прочноситью. 

Вот так то. А что, великий специалист Ивченков об этом не знал? Приходится старому ламеру впрягаться? А ведь об этом написано во всех учебниках. Говорите, значит, Ивченков на ракетчика учился? В МВТУ? 

[Старый]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:Остается ждать, когда он выйдет на связь с автором основной статьи и транслирует его реакцию.

Он не выйдет. Нет никакого другого автора. 
 Всё что он сможет узнать это из наших неоднократных объяснений. 

[Старый]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Старый, не сомневайтесь. 

Скажите ещё "Это совершенно очевидно".      

У меня на них выработался нюх.

Ох, сомневаюсь я в вашем нюхе...  


 Вы - профессиональный интелигент и поэтому думаете о людях лучше чем они есть.

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Я давно уже не обращаю никакого внимания на буйные фантазии 7-40, чего и всем желаю.

Ну а про мои фантазии что вы скажете? Фантазии о том что вы же эту лабуду и сочинили?

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
гидравлически отформованы, т.е. изогнуты, чтобы обеспечить форму сопла, далее, их спаивали припоем, чтобы закрепить форму.

Интересно, как вы себе представляетеиподобную "гидравлическую формовку"? 

 Кстати, такая механическая нагрузка на инконелевые трубки заведомо привела бы к нарушению их прочностных характеристик 

С чего бы это? Сами додумались или прочитали где? 
"Гидравлическая формовка" означает сплющивание трубок в прямоугольное сечение переменной высоты и ширины. 
 Вы не поверите, но тупые пиндосы из Рокитдайна даже изобрели специальный трубкоплющильный автомат который делал за них эту неблагодарную работу. Плющил трубки километрами, и главное - однообразно. 

[El Selenita]

Старый пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Старый, не сомневайтесь.

Скажите ещё "Это совершенно очевидно".      

Это совершенно очевидно.  

Ох, сомневаюсь я в вашем нюхе...    

Старый, не сомневайтесь.

Он не выйдет. Нет никакого другого автора.  
 Всё что он сможет узнать это из наших неоднократных объяснений.

Говорю же я вам: не сомневайтесь. Ивченков есть, уж не знаю, каков, но есть. Безнадежный или нет, однако Ивченков существует. Я никогда раньше не слышал о таком опровергателе, но его статья совершенно оригинальна - настолько же оригинальна, насколько может быть оригинальным подражание Попову (вплоть до постоянных ссылок в тексте), написанное по мотивам творчества Велюрова, Покровского и самого Попова.

Что касается Кропотова, то он из наших объяснений всё будет узнавать очень, очень медленно. Ему придется повторять очень по многу раз прежде, чем до него хоть что-нибудь дойдет.

[El Selenita]

Старый пишет:

Кстати, такая механическая нагрузка на инконелевые трубки заведомо привела бы к нарушению их прочностных характеристик

С чего бы это? Сами додумались или прочитали где?

Это за него додумался Покровский. Который, к сожалению, умер.  :cry: По-моему, это был последний опровергатель в Рунете, в котором горел огонек фантазии и сочинительства которого были хоть как-то интересны.

[El Selenita]

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Возможно, но остается ряд вопросов

- если допустить, что трубки обжимают по самое не-могу, то есть из 28-мм трубки делают что-то вроде
прямоугольника с короткой стороной 12 мм (чтобы поместилось 178 трубок по окружности 72 см -
в критическом сечении), и длинной стороной 52 мм, то как будет с теплопередачей керосину в такой трубке
ведь большая часть керосина не будет соприкасаться с короткой нагретой стенкой - он будет зря течь по узкому прямоугольнику трубы,
так как греть его будет не половина окружности, а короткая сторона сформованной трубки.
Решение совершенно странное.

Ох уж эти опровергатели...
 Во первых через узкую 12-мм сторону и поступать тепла будет меньше.
Во вторых естественно керосин перемешивается по всему течению трубки.

Только не говорите ему, что течение в трубках турбулентно. Он, пожалуй, не знает смысла этого слова.

А в третьих, и это самое главное, длинные 52-мм стороны будут работать как рёбра радиатора отводя тепло от горячей стенки в поток керосина.

Да нету там никакой 52-миллиметровой стороны. Кропотов с какого-то бодуна решил, что трубки по длине имеют равное сечение, отсюда у него и вышло 52 мм. А ведь ему еще раньше сказали, что изготавливать трубки переменного диаметра крайне сложно и что этого не делают. На самом деле трубка исходным диаметром 28 мм при сплющивании в прямоугольник с малой стороной 12 мм будет иметь вторую сторону длиной всего 32 мм, а не 52 мм. Если учесть, что трубка на самом деле эллиптическая, то при малой оси 12 мм большая ось будет около 40 мм, и при этом почти половина трубки (за вычетом области припоя) будет находится со стороны огневой стенки.