Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:

Александр Хороших пишет:

Ивченков пишет: Разделение потока на 70% в трубки и 30% напрямую к форсункам вызывает потери мощности насоса и турбины ТНА и такое решение выглядит странно.

Такое решение в принципе не может вызывать каких-либо потерь. Если интересна математика, то запишите балансовое уравнение для этого случая, потом разрешите его относительно доли топлива (кси), идущей в ГГ и убедитесь, что чем больше горючего мы пускаем в обход тракта охлаждения, тем меньше кси.

Г.Г.Ивченков несколько ранее так пояснял свою точку зрения на этот счет:
Американцы же в F-1 решили 70% керосина после насоса подать в трубки, а 30% напрямую в форсуночную головку. Это уже последовательно - параллельная цепь (см. рисунок). Для этого они между выходом из насоса и полостью форсуночной головки поставили калиброванное отверстие (дроссельную шайбу), которое при известном перепаде давления дает определенный поток жидкости, то есть при перепаде давления в 61 атм через него проходит 30% потока (то есть гидросопротивление отверстия в 2,3 раза больше, чем у трубок). Если этй шайбы не ставить, а напрямую соединить выход насоса с форсуночной головкой, то в трубки ничего не потечет, То что сделали американцы - это прямые потери мощности насоса и турбины. 

Передайте гражданину Г.Г. что насосу пофиг через что пропихивать керосин - через трубки или дросельную шайбу. Затраты энергии одинаковы. Поэтому перераспределение потока между трубками и шайбой никак не меняет "потерь" энергии. 

Я думаю, что они просто не могли пустить весь поток по трубкам, так как диаметр трубок был задан из теплообмена, прочности и гидравлики и дополнительные 30% потока вызвали бы необходимость увеличения давления на выходе из насоса примерно в 1,4 раза и все бы точно лопнуло.

А что на этот счёт думает г-н Ивченков? Почему такой крупный специалист не осчастливил мир своей точкой зрения?Да, а двигатель SSME г-н видел? Как там с потоками, дросельными шайбами и байпасами? 
 А двигатели которые стоят на 2-й и 3-й ступени Протона крупный специалист видел? 

[Старый]

kulch пишет:
В статье на стр.37 написано:
"В то же время, из приведённой фотографии полёта А-6 совершенно очевидно, что горит один или несколько двигателей F-1 первой ступени. Керосин вытекает, загорается и образует огромный хвост пламени с сажей."

Ну то есть это старая аФоновская песня на тему "почему у Сатурна горела задница". И после такого вы предлагаете всерьез относиться к статье и к ее автору?

Это трейд марк!

[Старый]

kulch пишет:
 С таким "дизайном" ничего писать не хотелось  

Поставьте стиль. Как оказалось это не больно и не страшно.

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Возможно и альтернативное объяснение - полного давления керосина трубки бы не выдержали

И совершенно очевидно что сделать трубки, которые бы выдержали, совершенно невозможно? 
Скажите это в явном виде. 

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Если трубка некруглая, что вы понимаете под диаметром сечения?  

Он имеет в виду площадь сечения. 

Я думаю, трубки круглые, это на всех картинках показывается, и по фото можно заключить.

А узнать какие трубки были на самом деле? Почему крупный специалист Г.Г. Ивченков не узнал? 

[Старый]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Кстати, не путайте Кропотова с автором статьи. Автор статьи - это определенно не Велюров и уж точно не Кропотов. Кропотов вообще ничего не знает и сам ничего вразумительного сказать не может и не сможет. Он даже до сих пор думает, будто трубки были неизменного круглого сечения; как из круглых трубок неизменного сечения удалось сделать расширяющееся сопло и конфузорно-диффузорную камеру, он объяснить не в состоянии, но всё равно стоИт на круглых трубках постоянного сечения.

Дык и автор статьи ничего этого не знает. Так что точно это он. 

 Как из круглых  трубок сделали сужающе-расширяющуюся камеру Кропотов уже начал пытаться понять - он уже чтото бормочет о трубках переменного по длине диаметра. Прочитать он такого нигде не мог, значит сам додумался. А вы говорите "не способен придумать".  

[Старый]

Если в процессе обжимания трубки меняют форму с круглой на овальную, то весь расчет на прочность, основанный - в статье на безмоментной теории оболочек, идет лесом  

А если ещё и на прямоугольную...  
Однако в статье крупный специалист только начал подозревать что бандажи тоже играют в прочности камеры какуюто роль. И соответственно вся теория оболочек идёт лесом. 

[Старый]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Нет, стопудово нет. Велюров за время своей опровергательской практики освоил основные правила игры: он прочел основную матчасть и с грехом пополам ориентируется в английском.  

Дык и здесь видно что автор смог найти и просмотреть сайт по матчасти и понимает английский именно с грехом пополам. 

Ивченков же - человек в опровергательстве совершенно свежий, это видно.

Ой, Владислав, ну вы, блин, даёте! Ребята давно уже поменяли методику. Они отреагировали на вопрос "А почему же специалисты не сомневаются". И теперь строгают наукообразные статьи от имени якобы специалистов, в которых эти "специалисты" "сомневаются". 

При этом Ивченков находится под большим впечатлением от прочитанных им Попова, Покровского и того же Велюрова, он принял их идеи и просто захотел что-нибудь добавить от себя. Решил - дай-ка и я посчитаю, ведь когда-то я что-то такое делал. Ну и посчитал, вообразив себе двуслойную регенеративную рубашку.

Ну вы, блин, даёте! Что посчитал?  Где посчитал? Где расчёт? 

Мысль "а зачем американцы сделали такой кретинизм, если не было никаких проблем сделать правильно и воспользоваться альтернативными методами охлаждения вроде завесы" ему еще и в голову не приходила. Велюрова же о таких вещах уже научили задумываться, и он обычно пытается придумать хоть какое-то объяснение.

А он какраз и придумывает. В данном случае он объясняет "таковы свойства материала, по другому было нельзя".

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
 мозгоклюйства и долбоёбства. 

Саныч, терминология должна быть единообразной. Если применяется терминология в варианте для дам то и второй термин должен быть "долбоклюйства".

[kp_]

Александр Хороших пишет:


kp пишет:
Первый ЖРД тягой 100 т, второй ЖРД - двухкамерный, причем для
водорода своя предельная тяга.


Энергонапряжённость -
характеристика относительная и не зависит от тяги (напрямую) и от количества
камер.

Про энергонапряженность речи не было,
Речь была про максимальную тягу для однокамерников. и про предельные движки

[vsvor]

О завесном охлаждении:

http://yang.gatech.edu/publications/review/JPP%20(1993,%20Oefelein).pdf

Development of the FRT Injector

FRT injectors evolved from the results of full-scale component tests conducted from June 1963 to January 1965. During this period, injector modifications yielded significant improvement in dynamic stability characteristics in addition to improved efficiency and performance. Analysis of combustion-zone dynamics included determination of the LOX vapor environment most favorable for fuel droplet vaporization and combustion. These studies led to the concept of biplanar impingement followed by investigations regarding the optimum propellant injection velocity ratio. Attempts were also made to differentiate between the effects of fuel-injection velocity, fuel orifice size, and fuel differential pressure drop. Incidence of resurging was reduced by significantly decreasing the percentage of fuel used as chamber-wall film coolant.

...

Wall coolant was reduced to 4.6%

Опровергателям

Если вас так тянет опровергать все гигантское, докажите на досуге, что американцы не могли построить Эмпайр Стейт Билдинг в 1931. Будет забавно. Интересно, когда до вас дойдет, что нет в F-1 ровным счетом ничего замечательного, кроме его величины, и его создание в известной степени было делом техники? (Хотя, конечно, и пришлось изобрести смесительную головку с перегородками).  Понадобится такой движок сейчас - сделают быстрее и дешевле, с упрощениями в конструкции и увеличенной тягой. Было бы куда его ставить.

[kp_]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:






#150
0


05.09.2013 16:34:31

kp пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Реально есть максимальный ЖРД (РД-190), и выше ни на "грамм" сделать никто
не может

Ну всё, прощай, "Энергия", "Зенит"
и
"Атлас-5". Вас нет. "Дельты-4" тоже нет.

Не надо глупить, речь про однокамерные везде
идет!

Вот я и говорю: "Дельты-4" тоже нет. Жалко
птичку.

Там на первой ступени водородный движок, даже не предельный, а только 300 т с, не более того,
для водорода возможна большая тяга, чем для углеводородов.

[Дмитрий В.]

kp пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:






 #150
0


05.09.2013 16:34:31

kp пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Реально есть максимальный ЖРД (РД-190), и выше ни на "грамм" сделать никто
не может

Ну всё, прощай, "Энергия", "Зенит"
и
"Атлас-5". Вас нет. "Дельты-4" тоже нет.

Не надо глупить, речь про однокамерные везде
идет!

Вот я и говорю: "Дельты-4" тоже нет. Жалко
птичку.

Там на первой ступени водородный движок, даже не предельный, а только 300 т с, не более того,
для водорода возможна большая тяга, чем для углеводородов.

Но пока самые мощные однокамерники - именно углеводородные F-1, F-1A и ЖРД от "ракеты банкира Била"

[kulch]

kp пишет:
 даже не предельный, а только 300 т с,

это ппц какой-то... для вас слово "предельный" выражается только в тяге? и вообще, что ваша фраза означала? что любой водородный двигатель должен быть "предельнее" любого керосинового???

[kulch]

Старый пишет:
Это трейд марк!

блин, вот фразы типа "совершенно очевидно", "любой поймет"  и т.п. в трудах опровергателей уже не замечаю
так что - спасибо, Старый

[El Selenita]

Старый пишет:
Дык и здесь видно что автор смог найти и просмотреть сайт по матчасти и понимает английский именно с грехом пополам.

Нет. Он понимает английский (точнее, в статье показано понимание) на уровне Кропотова. Я даю 50 % на то, что именно Кропотов ему и переводил, как переводил, полагаю, Попову. То есть улавливаются только самые общие идеи текста, но детали начисто выпадают, и смысл тоже иногда не воспринимается. Велюров, по крайней мере в последние годы, знал английский лучше и читал внимательнее: приучили.

Ивченков же - человек в опровергательстве совершенно свежий, это видно.

Ой, Владислав, ну вы, блин, даёте! Ребята давно уже поменяли методику. Они отреагировали на вопрос "А почему же специалисты не сомневаются". И теперь строгают наукообразные статьи от имени якобы специалистов, в которых эти "специалисты" "сомневаются".

Старый, не сомневайтесь. У меня на них выработался нюх. Правда, последние пару лет я к ним постепенно охладел, но всё равно свеженького опровергателя от закаленного в боях отличаю сразу. А уж Велюрова и подавно. Про Велюрова давно можно забыть: он давно уже сбежал, отошел от активных дел, организовал свое маленькое уютное гнездышко, где изредка еще что-то пописывает, но его уже не читают. Ивченков - это определенно свежий кадр. И сразу видно, от кого именно и чего он нахватался.

Ну вы, блин, даёте! Что посчитал? Где посчитал? Где расчёт?

Что-то же посчитал, в рекламируемой статье-то. Другое дело, можно ли это назвать расчетом, но это уже терминологический спор. Считайте это первыми упражнениями неофита.

А он какраз и придумывает. В данном случае он объясняет "таковы свойства материала, по другому было нельзя".

Это Кропотов придумывает - ведь ему надо пока что-то придумать, пока он не получил новую порцию советов Ивченкова. Но Кропотов вообще ничего вразумительного придумать не сможет, это дело безнадёжное. Вот увидите: пройдет минимум два дня, пока он, наконец, сообразит, что из круглых трубок постоянного диаметра невозможно изготовить КС с соплом переменного профиля. И еще несколько дней у него уйдет на осознание того, как именно выглядят эти самые трубки, какое у них сечение по длине. Или он просто уйдет, решив, что свою миссию выполнил. Или эту лавочку прикроют. Не понимаю, как мы вообще дожили до 9-й страницы.

[Ну-и-ну]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
У меня на них выработался нюх.

Может Вы мне объясните, нафига опровергасты этим занимаются? Как исследователь-практик.

Я вполне представляю вменяемого сапиенса без мыслей и знаний, который прочитал опровергастическую книжку, усомнился и пошёл читать и спрашивать. Но за год-то (полтора для крайних тормозов) должно всё стать понятно. Дальше-то что опровергазмом заниматься?

Им нравится выглядеть идиотами (интелектуальный мазохизм такой)? Или они полные дебилы, что не понимают, как выглядят? Это параноя (им пофигу, как они выглядят, но сверхценная идея покоя не даёт)?

Чисто феномен интересен. Мазохизм, дебилизм или клиника?

[El Selenita]

Ну-и-ну пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
У меня на них выработался нюх.

Может Вы мне объясните, нафига опровергасты этим занимаются? Как исследователь-практик.

О движущих мотивах конспирологов написано уже столько, что я едва ли что смогу добавить. Скажу только, что для активного коспиролога путь в нормальную жизнь уже почти закрыт. Как сможет тот же Кропотов признать свою неправоту, если он годами занимается опровергательством? Это равносильно тому, чтобы признать, что в течение многих лет ты был идиотом. На такое немногие способны.

Я вполне представляю вменяемого сапиенса без мыслей и знаний, который прочитал опровергастическую книжку, усомнился и пошёл читать и спрашивать. Но за год-то (полтора для крайних тормозов) должно всё стать понятно. Дальше-то что опровергазмом заниматься?

Те, у кого нет склонности к конспирологии, не задерживаются даже на полгода. Они читают какую-нибудь опровергательскую книжку, делают для себя вывод, что американцы не летали на Луну / что они сами взорвали ВТЦ / что мировые правительства состоят в сговоре с инопланетянами / что-то еще и уходят читать что-то другое. И продолжают тихо всю жизнь верить в саму теорию, но не пытаются вникнуть в детали, узнать всё больше подробностей, и тем более не пытаются ее кому-то доказывать. Теория просто становится органической частью их представлений о мире - где-то наравне со знанием, что картошка растет в земле, а не на кустах. Но вы ж не доказываете никому, что картошка растет в земле, и вас не тянет вступать с кем-то в споры на этот счет? Вам все равно.

Опровергатели, которых постоянно тянет к познанию глубин теории и к дискуссиям - это уже особая категория людей. У них всегда какие-то особые задачи. У Попова, например, политическая задача - он считает, что так он спасет Россию. У Кропотова - задача борьбы с современной наукой. Он считает, что так он поможет ниспровергнуть ложную современную науку и утвердить правильную (уж не знаю, какую). И так далее. Им, по сути, безразлично, летали американцы на Луну или нет. Они уверили себя в том, что им просто надо доказать всему человечеству, что не летали, и тогда Россия будет спасена, а ложная наука ниспровергнута. При этом им совершенно неважно, докажут ли они человечеству правду или убедят его в неправде.

Им нравится выглядеть идиотами (интелектуальный мазохизм такой)? Или они полные дебилы, что не понимают, как выглядят? Это параноя (им пофигу, как они выглядят, но сверхценная идея покоя не даёт)?

Они считают себя мучениками. Они думают, что через это надо пройти, что будущая победа стоит того, чтобы сегодня над ними смеялись. Они всерьез уверены, что их час просто еще не настал.

Чисто феномен интересен. Мазохизм, дебилизм или клиника?

Готовность к мазохизму на почве незначительного дебилизма и легкой клиники.  

...Но мне всё больше кажется, что лунное опровергательство мертво или почти мертво, по крайней мере в России. Этап его расцвета прошел еще лет 5-8 назад. Все звезды российского опровергательства, которые обладали хоть каким-то умом и способностями к самостоятельному творчеству, отошли от дел. Мухин забросил тему, Покровский ушел в мир иной, Велюров заперся на своем сайте и носу не кажет. Остались лишь те, кто не обладает ни фантазией, ни способностями к самостоятельному творчеству - те, на кого жалко смотреть и даже лень пинать. Ивченков - наглядная демонстрация. Совершенно новый человек в теме, с претензией на профильные знания - и что? Даже не перепев, а почти прямое цитирование того же Попова (который все свои идеи позаимствовал и ничего не придумал сам), Покровского и Велюрова, а от себя - абсурдная двуслойная рубашка охлаждения, возникшая из одной условной схемы и незнания английского, с последующим разоблачением этой самой двойной рубашки. Ведь жалко смотреть. Человек, претендующий на профильные знания, просто скоммуниздил у покойного Покровского идею о том, что F-1 невозможно было охладить из-за того, что он слишком велик, а у Велюрова - что проблемы с охлаждением должны быть из-за более высокого давления. Хотя, казалось бы, общим местом является то, что большие камеры охлаждать проще, чем маленькие. И что если уж смогли охлаждать маленькие камеры РД-170 с давлением в несколько раз выше, чем у F-1, то на этом фоне проблемы охлаждения большой камеры F-1 вообще должны быть несущественными. По-моему, это уже агония опровергательства.

[Ну-и-ну]

Занимательно, спасибо. Всё же, выходит, паранои в "феномене опровергательства" больше, чем прочего.

[kp_]

kulch пишет:





Но пока самые мощные однокамерники - именно
углеводородные F-1, F-1A и ЖРД от "ракеты банкира Била"    

Lingua latina non penis
canina

kulch пишет:

.09.2013 22:10:39

kp пишет:
даже не предельный, а только 300 т
с,

это ппц какой-то... для вас слово "предельный"
выражается только в тяге? и вообще, что ваша фраза означала? что любой
водородный двигатель должен быть "предельнее" любого керосинового???

Предельный, значит мощнее сделать уже нельзя. Для водородных свой предел, для углеводородных свой.
Не понял, что такое ЖРД Банкира Била???
А глушко напрасно называли богом!!! Не мог того, что делали другие! Херовенький двигателист был себе