Будут ли американцы на Луне?

[Зомби. Просто Зомби]

Что же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".

Вот этого не надо.
Или вы не понимаете, что речь идет не о выносе на Луну конвейерной сборки автомобилей?

Или вы не понимаете, что переработка урины в питьевую воду, или производство кислорода из ильменита  для жизнеобеспечения нескольких человек – это далеко не "вынос технологического пространства".?

Естественно - с уриной, - это не вынос.
Современная цивилизация, однако, богата не только массовыми, но и уникальными производствами и технологиями.

Вот, скажем, производство Фобос-Грунтов на конвейер ещё не поставили.

Для нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.

Венера.

То есть, между "нами" и "освоением Венеры" ничего нет, никаких препятствий, мы в непосредственном контакте, но лишь задача довольно-таки трудоемкая, притом, что вполне можно "потихоньку раскручиваться", попускивая амсами.

Мы, наверное, живем в разных Солнечных системах. Чтобы современная цивилизация смогла что-то освоить за пределами Земли – для этого в самом худшем случае подойдет двойник архейской Земли. И то не факт, что получится. Возможно, потребуется что-то с менее суровыми условиями. Но ничего похожего в своей СС я не наблюдаю. Как вам повезло иметь еще одну планету с собственной гидросферой в "зоне жизни" .

Да, могу путать, со своими прошлыми жизнями.
Но в данном случае все верно.
Венера.

А относительно гидросферы - вовсе нет необходимости строить Новый Тихий Океан там.

Достаточно для всех колоний (а их будет гораздо меньше, чем на земле, по человековместимости) нацедить что-то вроде Ладожского озера.
На всю планету.

А вода там в атмосфере есть и, вероятно, вследствие продолжающегося поступления.
Например, при извержениях.

Так что это только чисто техническая проблема, научится добывать, хранить и утилизировать.

Возможность колонизировать = возможность обустроить жизнь там практически также, как на Земле.

Но помимо воды много проблем и с другими необходимыми полезными ископаемыми.

Собственно, это именно и требуется выяснять на данном этапе.
Чтобы определиться с возможными и невозможными перспективами.

Что же до мотивации - "Вторая Земля", на мой взгляд, "это круто", и рано или поздно будет.

[georgi]

Зомби. Просто Зомби

Достаточно для всех колоний (а их будет гораздо меньше, чем на земле, по человековместимости) нацедить что-то вроде Ладожского озера.

С существующими  на ее поверхности условиями как к этому вообще можно подступиться?Или терраформирование или существование в батискафах?

Мне интересен такой вопрос.Когда говорится о готовности\неготовности освоения ближайших планет, речь идет о каком-то довольно широком и разнообразном наборе технологий, который позволит начать процесс, или все упирается в отдельные ключевые вещи?
    Мне думается, что второй вариант ближе к истине.Все в конечном итоге упирается в энергетику.А энергетика упирается в термояд.
Не только для передвижения.Развитие масштабной деятельности, обеспечение ,поддержание СЖО, любое производство,- куда не глянь- все это в конечном итоге сводится к энергетическим проблемам.
  Я уж и не говорю про фантастику далекого будещего- терраформ, транспортировка астероидов в нужное место.Ни один из современных источников энергии которыми владеет человечество для решения этих задач не подходит/не достаточен. А из мыслимых/находящихся на подходе в течение ближайщего столетия источников энергии на эту роль подходит кажется только управляемый синтез.
  Он нас приведет в светлое будушее?

[pkl]

Вообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.

Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.

Видимо, есть и более длинные циклы: Кикладская цивилизация -> откат к родоплеменному строю -> Крито-Микенская цивилизация -> Тёмные века -> Античность -> Средневековье -> Новое время -> ? Улавливаете? И оцените временной масштаб этих циклов. Это не 10, не 20, не 50 и даже не 100 лет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Достаточно для всех колоний (а их будет гораздо меньше, чем на земле, по человековместимости) нацедить что-то вроде Ладожского озера.

С существующими  на ее поверхности условиями как к этому вообще можно подступиться?Или терраформирование или существование в батискафах?

Обширные подземные герметизированные полости с комфортными условиями.
Похоже на "Раму" А.Кларка, только "под Венерой".

А на поверхности - да, род батискафа.

Термояд, естественно, как база и основа.

В соответствующем предположении.

[FarEcho]

Обширные подземные герметизированные полости с комфортными условиями...

И как вы предполагаете охлаждать эти подземные полости до комфортных условий?  Все-таки окружающая среда разогрета под 500°С. И с прочностью конструкций в таких температурных условиях проблема. И сейсмичность будет регулярно свиней подкладывать (если уж 90% поверхности покрыто лавовыми полями, то перспективы как-то тревожат)... :roll:

Я полностью с вами согласен, что в ближайшее столетие (как минимум) колонизация Марса не имеет смысла, но по крайней мере основание базы на его поверхности на нынешнем уровне  технологий теоретически возможно (хоть и на предельном напряжении сил кооперации многих стран). А вот с Венерой я и возможности такой пока не вижу.

[Дмитрий Инфан]

Уж лучше "плавающие города" в атмосфере. Их хоть охлаждать не нужно.

[Зомби. Просто Зомби]

Дык вот это и есть тО, что персонально меня на эту мысль и навело, помимо известного фильма - атмосфера-то горячая, зато и плотная, а значит даже при небольшом перепаде температур тепловой насос будет работать как... как... ну, понятно в общем.

Но главное гравитация.

Вряд ли человек сможет приспособится без последствий либо без образования отпочковывающегося нового вида к ней.

А на Венере - стопроцентный комфорт в этом отношении.

Так что дело лишь за тем, чтобы найти там достаточно полезных ископаемых, и за технологиями.

А тут, на удивление, вроде бы, кроме термояда, и нет никаких принципиальных препятствий.

Ну, кроме невообразимой трудозатратности.


Ну понятно, что там будет не так много "городов и весей", но "резервная Земля" вполне размещается.

Нет, это не центральное направление в освоении космоса, но вполне себе вразумительное и, скорее всего, когда-то будет реализовано.

В отличие от Марса, где с тяготением просто ничего нельзя поделать в принципе

[Зомби. Просто Зомби]

Уж лучше "плавающие города"[img]

Красивее - да.

Но не реальнее.

Хотя, если будут подземные города, то и в атмосфере, вероятно, что-то будет плавать, как "отросток".

А сами по себе - ну никак.

[Зомби. Просто Зомби]

Уж лучше "плавающие города"

Да, картинка как бы мрачноватая, не такая, как ожидалось, но тем и привлекательная, ибо р-р-р-реалисЬм :roll:

Типа, вот оно как на самом деле.

Даёт что-то уму, чтобы представить

[Fordevind]

Что же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".

Вот этого не надо.
Или вы не понимаете, что речь идет не о выносе на Луну конвейерной сборки автомобилей?

Для нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.

Венера.

Безо всякого "терраформинга", который или вообще невозможен, или да, не в "нынешней фазе", далеко не в нынешней.

На сегодня она представляется очень тяжелой и, главное, малоинтересной, но если упереться рогом во "вторую Землю", то да.

Но естественно, что это "затратный", мягко говоря, проект, и уже хотя бы в силу этого с небыстрой перспективой.
Но, что интересно, он, так сказать, "висит над нами непосредственно".

То есть, он может "в реал-тайм" определять текущую, самую что ни на есть сегодняшнюю активность в космосе.

То есть, между "нами" и "освоением Венеры" ничего нет, никаких препятствий, мы в непосредственном контакте, но лишь задача довольно-таки трудоемкая, притом, что вполне можно "потихоньку раскручиваться", попускивая амсами.

По Венере.
Колонизация Венеры задача вполне практическая, на Земле наблюдается переселение, земельные участки на планете все дорожают и дорожают, землю больше не производят   .
Ставим задачу: создать на Венере условия подобные Земным, предположим цена 10 трилионнов долларов, создаем корпорацию выпускаем акции, их покупают государства, компании и частные лица.
После терраформинга по цене исходя из затрат на терраформинг+ 20% прибыли:
1) Оцениваем стоимость залегающих полезных ископаемых на планете, продаем лицензии горнодобывающим компаниям.
2) Солнце светит сильно, продаем участки энергетическим компаниям для строительства солнечных и других видов электростанций.
3) продаем земельные участки любому желающему.
4) Вводим налоги с рентабельной коммерческой дейтельности на Венере для окупания затрат на терраформинг.
Так что все затраты окупаются, просто чем они больше тем дольше будут окупаться, однако считаю вполне приемлемым для такой задачи срок окупаемости в 50-100 лет вполне нормальным.

[нейромантик]

Вообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.

Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.

Видимо, есть и более длинные циклы: Кикладская цивилизация -> откат к родоплеменному строю -> Крито-Микенская цивилизация -> Тёмные века -> Античность -> Средневековье -> Новое время -> ? Улавливаете? И оцените временной масштаб этих циклов. Это не 10, не 20, не 50 и даже не 100 лет.

Вы сравните численность людей в Крито-Микенской цивилизации, с численностью людей в Египетской цивилизации, и тем более с численностью людей в цивилизации Нового Времени и Новой истории.
Если учесть дополнительно, что в Античности, к примеру, главную роль играли не товарно-денежные, а политические факторы, то Вы поймёте, что такие вещи, как "технологический" или "экономический" циклы, просто могли остаться незамеченными из-за малости своего влияния.
Если брать более глобальные биологические циклы, то инструменты накопления знаний о них, современной наукой оставлены на втором плане. Или даже полностью исключены из исследований комитетами по этике, или негативным взаимоотношением учёных и религиозных деятелей.
Впрочем, это не является темой для данного топика.

Да, я уверен: только капиталистическая модель общества может гарантировать технологический скачок человечества для переселения на иные планеты, и только усиление давления внутри Земного человечества на некоторые группы населения, может позволить создать длительно действующие колонии на планетах.

[Vent]

(...) В отличие от Марса, где с тяготением просто ничего нельзя поделать в принципе

По-моему мнению, если кто-то, когда-нибудь, возьмется за Венеру, то его ожидают такие технологические сложности, что я, так же, придерживаюсь точки зрения, что присутствие человека на Венере невозможно. А самое главное, в этом нет необходимости - тратить такие усилия, которые могут быть реализованы только в романах писателей-фантастов.

Тогда, в этом случае, значительно более проще и доступнее строить поселения в межпланетном пространстве из полезных ископаемых Луны и астероидов.

И, несмотря ни на что, скорее всего, в первую очередь, появятся города на Марсе: подземные или на поверхности. Может быть, это будут вахтовые города.

Однажды читал серьезную научно-популярную статью немецких геофизиков, которые на основе анализа большого объема фактических данных, компьютерного моделирования пришли к версии постоянного тренда повышения средней температуры на Земле. И не из-за парникового эффекта, а из-за роста солнечной активности и излучения.
 По их экстраполяции через 500 млн. лет на Земле исчезнет жизнь, так как средняя температура поднимется до 70-90 град С.

А что тогда говорить о Венере?

Поэтому, когда-нибудь, американцы полетят на Марс, а Россия в каком-то объеме примет в этом участие.

[Grumant]

Земля рано или поздно поджарится на солнечной сковородке, но это обычная неизбежность, ничего не поделать. Бежать

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему мнению, если кто-то, когда-нибудь, возьмется за Венеру, то его ожидают такие технологические сложности, что я, так же, придерживаюсь точки зрения, что присутствие человека на Венере невозможно. А самое главное, в этом нет необходимости - тратить такие усилия, которые могут быть реализованы только в романах писателей-фантастов.

В космонавтике вообще нет необходимости, никакой.
Это чистая человеческая блаж и инициатива.

Тогда, в этом случае, значительно более проще и доступнее строить поселения в межпланетном пространстве из полезных ископаемых Луны и астероидов.

Проще, да.
Но они имеют свои ограничения и скорее всего никогда не будут сопоставимы по масштабам и возможностям с планетными поселениями.

И, несмотря ни на что, скорее всего, в первую очередь, появятся города на Марсе: подземные или на поверхности. Может быть, это будут вахтовые города.

И несмотря ни на что вечный двигатель все же будет разработан и пущен в серию?

В вахтовых городах был бы смысл, если бы на Марсе было что-то, чего нет на Земле.

Однажды читал серьезную научно-популярную статью немецких геофизиков, которые на основе анализа большого объема фактических данных, компьютерного моделирования пришли к версии постоянного тренда повышения средней температуры на Земле. И не из-за парникового эффекта, а из-за роста солнечной активности и излучения.
 По их экстраполяции через 500 млн. лет на Земле исчезнет жизнь, так как средняя температура поднимется до 70-90 град С.

А что тогда говорить о Венере?

Дык тогда и вообще жить не стоит, раз через 500 млн лет всем все равно п....ц.

Поэтому, когда-нибудь, американцы полетят на Марс, а Россия в каком-то объеме примет в этом участие.

А вот это "поэтому" действительно замечательно :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

В вахтовых городах был бы смысл, если бы на Марсе было что-то, чего нет на Земле.

... и на Луне.

[pkl]

Вообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.

Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.

Видимо, есть и более длинные циклы: Кикладская цивилизация -> откат к родоплеменному строю -> Крито-Микенская цивилизация -> Тёмные века -> Античность -> Средневековье -> Новое время -> ? Улавливаете? И оцените временной масштаб этих циклов. Это не 10, не 20, не 50 и даже не 100 лет.

Вы сравните численность людей в Крито-Микенской цивилизации, с численностью людей в Египетской цивилизации, и тем более с численностью людей в цивилизации Нового Времени и Новой истории.
Если учесть дополнительно, что в Античности, к примеру, главную роль играли не товарно-денежные, а политические факторы, то Вы поймёте, что такие вещи, как "технологический" или "экономический" циклы, просто могли остаться незамеченными из-за малости своего влияния.
Если брать более глобальные биологические циклы, то инструменты накопления знаний о них, современной наукой оставлены на втором плане. Или даже полностью исключены из исследований комитетами по этике, или негативным взаимоотношением учёных и религиозных деятелей.
Впрочем, это не является темой для данного топика.

А не важно. Если такая цикличность и впрямь существует, то мы около вершины. Но - на нисходящей ветви

[pkl]

Тогда, в этом случае, значительно более проще и доступнее строить поселения в межпланетном пространстве из полезных ископаемых Луны и астероидов.

Проще, да.
Но они имеют свои ограничения и скорее всего никогда не будут сопоставимы по масштабам и возможностям с планетными поселениями.

Зато в космических поселениях, можно быть достаточно уверенным, что человек останется человеком - нового вида не будет. Но я согласен - лучше на планетах. Поэтому я за терраформинг.

[Зомби. Просто Зомби]

Нельзя сказать, что "лучше" на планетах, просто возможность поселений на Венере уникальна и ценна в плане создания "второй Земли", действительно автономной и самодостаточной.

Космические же поселения более авантюрны и зыбки и требуют от человека значительно больших усилий по адаптации к новому образу жизни.

Не факт, что на них когда-нибудь будут жить иначе, чем вахтами.

А потому обоснования для них иные, чем для Венеры, куда можно лететь просто чтобы поменять обстановку и место жительства.

Ну и наконец, весь цимес венеры в том, что терраформинг не только не нужен, но и вреден.

А учитывая, что он еще и фантастичен, это значительный плюс.

Не факт, что он вообще возможен и "почти факт", что он невозможен для Венеры.

Чисто механические последствия осаждения или сброса ее атмосферы будут такие, что разбудят мощные геологические процессы, которые надолго закроют ее даже для посещений, не только для жительства.

Так вот мне кажется.

Сугубо гипотетически, конечно.

[FarEcho]

Нельзя сказать, что "лучше" на планетах, просто возможность поселений на Венере уникальна и ценна в плане создания "второй Земли", действительно автономной и самодостаточной...

Хмм... Ну вот никак не получается разделить ваш энтузиазм.  И поколебать не удается
Ну вот давайте тогда попробуем прикинуть реализуемость пробного (пилотного, так сказать) проекта, как начальный шаг в направлении колонизации Венеры. Проекта несравнимо более легкого и дешевого:
создание автономного и самодостаточного поселения в обширной герметичной подземной полости (с комфортабельными условиями, конечно) под океанским дном на глубине 1 км (это чтобы снаружи были венерианские 100 атм, но без венерианских 500° С).  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Хмм... Ну вот никак не получается разделить ваш энтузиазм.  И поколебать не удается

В чём вы усмотрели энтузиазм?

Ну вот давайте тогда попробуем прикинуть реализуемость пробного (пилотного, так сказать) проекта, как начальный шаг в направлении колонизации Венеры. Проекта несравнимо более легкого и дешевого:
создание автономного и самодостаточного поселения в обширной герметичной подземной полости (с комфортабельными условиями, конечно) под океанским дном на глубине 1 км (это чтобы снаружи были венерианские 100 атм, но без венерианских 500° С).  :roll:

Реализуемо.

Но в чем, сбссно, тезис?