О тупых программистах

[Старый]

Arigato пишет:
Вот только без программиста сложная техника вообще работать не будет, а оператор нужен
постольку-поскольку, и то, пока программисты не создали полноценный ИИ

Техника не будет работать без конструкторов которые её создали. А программист нужен лишь постольку поскольку он пишет программы чуть получше чем сами конструкторы и операторы. 
Не столь давно были времена когда ни комьтеров ни программистов не было и в помине и всё работало. И работало ненамного хуже чем с компьютерами. 
 Но программисты крайгне ограничены в своих представлениях, они не знают что происходит за пределами их узкого мирка и думают что без них и окружающего мира не будет. 

Так вот самолёты с которыми я имел дело обходились вообще без компьютеров не говоря уж о программистах. Без инженеров их обсуживающих они продержались бы несколько дней. Без инженеров их создавших они бы вообще не появились. 
 Завод на котором я счас работаю будет работать в ручном режиме даже если программа встанет. Если же не будет операторов то завод встанет через несколько часов и никакая программа не заставит его работать. 

 Вот примерно так. Ваши бредовые представления о роли программистов в технике лишь лижний раз показывают насколько реакционна ваша профессия. 

[Ardan]

Чем чаще я встречаю программистов, тем меньше мне хочется, чтобы меня к ним причисляли. В свое время, когда мы только учились, наши преподаватели с негодованием говорили нам: "Мы из вас готовим не программистов! Мы готовим инженеров, а программисты - это ремесленники".
Проблема в том, что современные программисты чем дальше тем больше считают себя чем-то вроде привилегированной касты. Умение писать красивый код ставится во главу угла, а о том, что код всегда вторичен, программисты забывают. Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

[Старый]

Ardan пишет:
 Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

Да даже и не на морозе пассатижами а в помещениях у тех же компьютеров. 
Но. Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело. Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для того чтоб им было удобней. 

 И вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. Вот какраз такие кадры и не понимают почему марсоход нельзя было сделать надёжней...

[Старый]

Написать программу способен любой инженер. 
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался. 

[Дмитрий Виницкий]

Наверное, надо все же отличать кодера от постановщика задач.

[Павел Фишер]

Старый, не стоит перекладывать опыт общения с одним программистом (он, правда, не сказал, что именно программирует) на всех остальных. У каждой профессии есть своя область применения и ответственности. Но чтобы запуски проходили без осложнений, чтобы повышать эффективность применения тех же марсоходов, программисты нужны. Только не любые. Не каждый программист может написать код, который будет выполнен без ошибок и с первого раза. Тут отбор нужен. Этот отбор пройдут те, кто не будет говорить, что "без программистов самолёты и космические аппараты не летают". Так же не стоит принимать программистов за прислугу, иначе инженеры так бы и чертили за кульманом. Инженерное и программистское мышление разное. Инженер может такой код написать, что он легко загубит всю миссию. С другой стороны программист не сделает ракету. Если хочется достигнуть хороших результатов, программисты и инженеры должны работать сообща, а не мериться, у кого длиннее.

З.Ы. Но с удивлением по поводу вопроса стоимости марсохода полностью согласен.

[Дмитрий Виницкий]

А вы в курсе, сколько стоит разработка нового поколения автомобиля класса гольф? Один миллиард евро. Вас еще удивляет стоимость MSL?

[Arigato]

Старый пишет:

1. Техника не будет работать без конструкторов которые её создали. А программист нужен лишь постольку поскольку он пишет программы чуть получше чем сами конструкторы и операторы.

2. Не столь давно были времена когда ни комьтеров ни программистов не было и в помине и всё работало. И работало ненамного хуже чем с компьютерами.

3. Так вот самолёты с которыми я имел дело обходились вообще без компьютеров не говоря уж о программистах. Без инженеров их обсуживающих они продержались бы несколько дней. Без инженеров их создавших они бы вообще не появились.

 4. Завод на котором я счас работаю будет работать в ручном режиме даже если программа встанет. Если же не будет операторов то завод встанет через несколько часов и никакая программа не заставит его работать.

 5. Вот примерно так. Ваши бредовые представления о роли программистов в технике лишь лижний раз показывают насколько реакционна ваша профессия.

1. Программист сводит работу оператора к минимуму, и чем дальше, тем ярче это выражено.
2. Речь о КА, многие вы знаете, которые без программного управления? Разве что Спутник-1.
3. Но чем дальше, тем больше функций перекладывается на автоматику, а современная автоматика без программного управления не существует. Скажем так, высокая роль обслуживающего персонала это лишь издержки переходного периода.
4. Это беда России, что наши заводы до сих пор могут работать в ручном режиме, потому как технологии давно устарели    Посмотрел бы я, как бы вы в ручном режиме собирали компоненты для микропроцессорной техники...
5. А ваши представления показывают что вы или отстали от жизни, или просто не хотите мериться с фактами того, что чем дальше, тем роль программистов выше, а роль операторов ниже.

[Ardan]

Старый пишет:

Ardan пишет:
 Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

Да даже и не на морозе пассатижами а в помещениях у тех же компьютеров.
Но. Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело. Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для того чтоб им было удобней.

 И вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. Вот какраз такие кадры и не понимают почему марсоход нельзя было сделать надёжней...

Да в общем, и не спорю. Это я утрировал, имея в виду вообще людей, работающих руками непосредственно с изделиями. Я-то как раз из тех, кто "за компом в теплом помещении".
Уже имел возможность убедиться, что самые лучшие программисты - это те, кто делают как сказано, а когдау них появляются дельные возражения - они их сообщают. И если их возражения не принимаются, то принимают это. А не как некоторые, которые считают, что если что-то приведет к тому, что их священный код сразу станет "не по фэншую", то все идут лесом. Не понимая, что в конечном итоге нужен не код, а работающая система.

[Ardan]

Дмитрий Виницкий пишет:
Наверное, надо все же отличать кодера от постановщика задач.

Постановщик задачи - это не программист.

[sychbird]

Общая проблема ИМХО в том, что если в проекте работают системщики, не осожнающие, что их специальность вторична, что идеологию алгоритмов задают не они, то проект потерпит провал.
 И если  в том же проекте работают инженеры, не понимающие, что без надежной эффективной программной базы, которую могут сделать только системщики, если им квалифицированно  ставиться задача и очерчивается весь перечень ограничений со стороны целевых функций и эффективности управляемого технического комплекса,  то ни о какой рыночной перспективе  разрабатываемого комплекса не может быть и речи.  Такова се-ля-ва    
Высокомерие и непрофессионализм имеет место быть часто с обеих сторон.

[Arigato]

Старый пишет:
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался.

Вы показали отличное шаблоннное мышление. Если так, то чего это инженеры сами программы не пишут? Может потому что они программисты на уровне кодеров, дай которым написать что-то сложное, и они в своем же коде запутаются?

На счет того, что программист ничего не способен сделать, так программа способна сделать очень многое.

[Ardan]

Rubbiroid пишет:
Инженерное и программистское мышление разное. Инженер может такой код написать, что он легко загубит всю миссию. С другой стороны программист не сделает ракету. Если хочется достигнуть хороших результатов, программисты и инженеры должны работать сообща, а не мериться, у кого длиннее.

Я - инженер-системотехник. Программистом работал, прямо скажем, гораздо больше, чем инженером. И могу сказать, что инженер законченную систему сделать может. Программист - нет. Программист может только программу написать, которую можно будет лишь на готовом изделии применять. Так что условный инженер все равно важнее условного программиста.
Но когда есть команда состоящая из условных хороших инженеров и команда, состоящая из условных хороших инженеров и программистов - вторая даст лучший результат, чем первая. Так что инженер - это такое средство достижения результата, а программист - это средство достижения лучшего результата с меньшими затратами.

[Arigato]

sychbird пишет:

Высокомерие и непрофессионализм имеет место быть часто с обеих сторон.

Пожалуй, единственная здравая мысль. Дело в том, что современная техника в большинстве случаев без программного управления работать уже не может в виду ее высокой сложности. Но и программы пишутся под определенную аппаратуру. Как всегда успех - это железо и софт вместе взятые, по отдельности они бессмысленны.

Rubbiroid пишет:
Если хочется достигнуть хороших результатов, программисты и инженеры должны работать сообща, а не мериться, у кого длиннее.

А никто с этим не спорит. Речь шла не о противопоставлении инженеров и программистов, а операторов и программистов  

[Павел Фишер]

Программист может только программу написать, которую можно будет лишь на готовом изделии применять.

Вот тут недочет. Разработка железа и софта должна идти параллельно. Это трудно, да. Но в противном случае или разработка затягивается, или результат получается неэффективным, плоть до того, что не укладывается в заданные ограничения.

Если программистов выкинуть вообще, то далее какой-то определенной сложности у инженера сделать систему просто не получится. Не тот образ мышления. Но это не в укор инженерам.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело

Да, "у нас" именно такая идеология и такой обычай.
Можно легко возвести его к исходно-стартовому идеологическому "материализму", для которого не то, что "душа", но даже и простые информационные объекты сугубо подозрительны, но мы не будем этого делать, чтобы не отвлекаться.

Старый пишет:
Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для
того чтоб им было удобней.

И вот поэтому "у нас" нет ни "дела", ни программистов.
А что, этож легко.
Взял Виндовсы, Иксель, Матлаб... и "прессэникей", ага.

И ради бога :{}

[Apollo13]

Старый пишет:
Гуманитарий...
 Программист - самая реакционная специальность после юриста.

Что значит реакционная профессия? И называть гумманитарием математика по образованию очень странно.

[Apollo13]

Дмитрий Виницкий пишет:
А вы в курсе, сколько стоит разработка нового поколения автомобиля класса гольф? Один миллиард евро.

А то и 2-3

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
стиль мышления программиста абсолютно не технический

Программирование - фундаментальная наука.
Точнее, в ней в качестве ядра неявно фигурирует бихевиористический анализ.

Другое дело, что пока нет таких задач или устройств, в которых это ядро выплыло бы на поверхность.
Но все равно, любой практический программист (не инженер, естественно, "считающий на ЭВМ интегралы"), в той или иной мере практически же сталкивается.

Ну, большинство, конечно, "говорит прозой" не подозревая этого.

[supermen]

Для меня немного странно слышать , что программист заставляет железяку работать. Почему то у меня в голове складывалась картина , что задача программера - написать софт. Жестянщика - создать конструкцию, а АСУ-шник,который нечто среднее,  уже заставляет железяку работать. Разве нет???