Солнечный квантовый двигатель./Quantum engine

[Вадим Семенов]

Березовский умнее нас с вами вместе взятых в 10000 раз.
 Если вы хотите с этим поспорить, сперва заработайте столько же денег.

Ну если вы ум в науке по подобного рода талантам меряете... то я боюсь дискутировать с вами вообще не стоит по причине полной неадекватности собеседника.

Правильно, я и говорил про эти опыты по проверке наличия или отсутствия внутренних параметров.

Вы говорили совсем про другое. Что некоторые академические товарищи об опытах Аспекта и других ничего не слышали и посей день упорно пытаются выдумать теорию со скрытым и параметрами. Ну да ладно, юлить для верующих дело обычное.

1 Не могут ни с какой вероятностью.
2 "Микро" не превращается в "макро" никогда.

Так не могут или не превращается никогда? Если второе, то макротело может пройти через барьер, потому что принципиальной разницы нет, есть только исчезающе малая вероятность такого процесса. Если первое, то с некоторого магического числа атомомв тело приобретает принципиально иные свойства. Нельзя же в отдном и том же сообщении утверждать противоположное! Или это такое религиозное "двоемыслие"?

"2 атома" и тому подобное, это просто модель.

Полилось религиозное словоблудие... Электроны и атомы действительно через барьер проходят. Это экспериментальный факт.

Вы что, думаете, эксперименты "от балды" ставятся, без теоретической подготовки?
 Кто-то сидит и "тыкает вилкой в небо" надеясь что-то новое получить?

Нет, это вы меня пытались в этом уверить. Ну хорошо, что вы больше так не думаете. Естественно, эксперименты ставятся не от балды, а выдвигаются гипотезы исходя из существующих теорий и новых эмпирических данных (а вовсе не от балды) и экспериментально проверяются. А существующие теории основаны на предыдущих экспериментах.

[Вадим Семенов]

Березовский умнее нас с вами вместе взятых в 10000 раз.
 Если вы хотите с этим поспорить, сперва заработайте столько же денег.

Ну если вы ум в науке по подобного рода талантам меряете... то я боюсь дискутировать с вами вообще не стоит по причине полной неадекватности собеседника.

Правильно, я и говорил про эти опыты по проверке наличия или отсутствия внутренних параметров.

Вы говорили совсем про другое. Что некоторые академические товарищи об опытах Аспекта и других ничего не слышали и посей день упорно пытаются выдумать теорию со скрытыми параметрами. Ну да ладно, юлить для верующих дело обычное.

1 Не могут ни с какой вероятностью.
2 "Микро" не превращается в "макро" никогда.

Так не могут или не превращается никогда? Если второе, то макротело может пройти через барьер, потому что принципиальной разницы нет, есть только исчезающе малая вероятность такого процесса. Если первое, то с некоторого магического числа атомомв тело приобретает принципиально иные свойства. Нельзя же в отдном и том же сообщении утверждать противоположное! Или это такое религиозное "двоемыслие"?

"2 атома" и тому подобное, это просто модель.

Полилось религиозное словоблудие... Электроны и атомы действительно через барьер проходят. Это экспериментальный факт.

Вы что, думаете, эксперименты "от балды" ставятся, без теоретической подготовки?
 Кто-то сидит и "тыкает вилкой в небо" надеясь что-то новое получить?

Нет, это вы меня пытались в этом уверить. Ну хорошо, что вы больше так не думаете. Естественно, эксперименты ставятся не от балды, а выдвигаются гипотезы исходя из существующих теорий и новых эмпирических данных (а вовсе не от балды) и экспериментально проверяются. А существующие теории основаны на предыдущих экспериментах.

[Бродяга]

Березовский умнее нас с вами вместе взятых в 10000 раз.
 Если вы хотите с этим поспорить, сперва заработайте столько же денег.

Ну если вы ум в науке по подобного рода талантам меряете... то я боюсь дискутировать с вами вообще не стоит по причине полной неадекватности собеседника.

Березовский показал, что он хоть в чём-то умён, а вы что показали для того, чтобы судить, достоин он быть членкором или нет?

 Я, например, не знаю достаточно Березовского, чтобы судить об этом, но, как вижу, "сам факт атеизма" даёт всезнание.

Правильно, я и говорил про эти опыты по проверке наличия или отсутствия внутренних параметров.

Вы говорили совсем про другое. Что некоторые академические товарищи об опытах Аспекта и других ничего не слышали и посей день упорно пытаются выдумать теорию со скрытым и параметрами. Ну да ладно, юлить для верующих дело обычное.

Опять же, это вопрос сложный и эти теории создаются с помощью научных инструментов, хоть могут и противоречить другим теориям.

 Идеи того же Галилея "противоречили науке", аж так, что имели общественный резонанс и привлекли внимание Церкви.

1 Не могут ни с какой вероятностью.
2 "Микро" не превращается в "макро" никогда.

Так не могут или не превращается никогда? Если второе, то макротело может пройти через барьер, потому что принципиальной разницы нет, есть только исчезающе малая вероятность такого процесса. Если первое, то с некоторого магического числа атомомв тело приобретает принципиально иные свойства. Нельзя же в отдном и том же сообщении утверждать противоположное! Или это такое религиозное "двоемыслие"?

Вот-вот. Сразу видно "верующего в науку".

 Электрон и атом это не "тело", а модельный объект.
 Для того, чтобы показать, что реальное макротело может "проходить сквозь стены" демонстрируя квантовые свойства, вам надо это будет подтвердить опытным путём.

 Вы не понимаете принципиальной разницы между объектами, которые мы непосредственно фиксируем и теми, которые мы домысливаем в рамках какой-то модели.

"2 атома" и тому подобное, это просто модель.

Полилось религиозное словоблудие... Электроны и атомы действительно через барьер проходят. Это экспериментальный факт.

Это ваше представление о физике сугубо объективный идеализм.

 Фактом является не то, что "электроны где-то проходят", а, например, ток вызываемый тоннельным эффектом.
 Он объясняется в рамках моделей микромира предлагаемых квантовой механикой.

 Вадим Семенов вы даже не понимаете противоестественность корпоскулярно-волнового дуализма.
 К "объекту-электрону" пристегнули свойство самопроизвольно находиться где угодно и всё.

Вы что, думаете, эксперименты "от балды" ставятся, без теоретической подготовки?
 Кто-то сидит и "тыкает вилкой в небо" надеясь что-то новое получить?

Нет, это вы меня пытались в этом уверить. Ну хорошо, что вы больше так не думаете. Естественно, эксперименты ставятся не от балды, а выдвигаются гипотезы исходя из существующих теорий и новых эмпирических данных (а вовсе не от балды) и экспериментально проверяются. А существующие теории основаны на предыдущих экспериментах.

Да разумеется, надо что-то уже знать, чтобы ещё что-то придумать.
 Но эксперементальная программа может быть основана на умозрительных моделях, если таковые не имеют противоречий.

[Вадим Семенов]

Электрон и атом это не "тело", а модельный объект.  

Так вы теперь отрицаете существование электронов?  :lol: Какой только чепухи верующие не понапишут. Кстати, а атомы есть? Или это тоже модель? Молекулы?

Для того, чтобы показать, что реальное макротело может "проходить сквозь стены" демонстрируя квантовые свойства, вам надо это будет подтвердить опытным путём.

Я уже опоздал, все давно до меня подтверждено.

Вы не понимаете принципиальной разницы между объектами, которые мы непосредственно фиксируем и теми, которые мы домысливаем в рамках какой-то модели.  

Я не могу понимать того, чего нет. Непосредственно мы ничего не фиксируем. Скажем, если мы видим яблоко, то это мы фиксируем отраженные от него фотоны. Вывод (от Бродяги): Яблока не существует, это модель. А на самом деле пустое словоблудие это.

Фактом является не то, что "электроны где-то проходят", а, например, ток вызываемый тоннельным эффектом.

А вот и неправда! На самом деле ток это тоже модель. Существует отклонение стрелки амперметра. Впрочем это тоже модель, существуют фотоны, отраженные от стенки. Впрочем и фотоны тоже модель, существует сетчатка глаза... ну и так далее до бесконечности.  :lol:

Кстати, туннельный эффект отдельных частиц тоже зафиксирован.

Вадим Семенов вы даже не понимаете противоестественность корпоскулярно-волнового дуализма.
 К "объекту-электрону" пристегнули свойство самопроизвольно находиться где угодно и всё.

Это у вас от незнания КМ. Познакомьтесь с ней как следует и вы перестанете "понимать противоестественность корпоскулярно-волнового дуализма". Потому что никакой противоестественности там нет.  КМ совершенно логически непротиворечива. Противоречие есть в ваших представлениях, что будто бы с некоторого магического числа атомов тело приобретает принципиально иные свойства.

[Бродяга]

Электрон и атом это не "тело", а модельный объект.

Так вы теперь отрицаете существование электронов?  :lol: Какой только чепухи верующие не понапишут. Кстати, а атомы есть? Или это тоже модель? Молекулы?

Ага, это всё модели, которые в любой момент могут быть заменены другими моделями, по причине противоречия опытным данным или просто по причине большего удобства новой модели.

 Вадим Семенов, физические конструкции это не реальность, а инструмент, он интересен пока действует.

 Кстати, "верующий" в данном случае вы, — "верующий в законы физики".
 Может вы ещё скажете, что математические конструкции это реальность?

Для того, чтобы показать, что реальное макротело может "проходить сквозь стены" демонстрируя квантовые свойства, вам надо это будет подтвердить опытным путём.

Я уже опоздал, все давно до меня подтверждено.

Да ну?
 И что это за макрообъекты "лазали через стены"?

 Я такой только один знаю — сверхтекучий гелий и то, можно ли его назвать "единым макрообъектом"?

Вы не понимаете принципиальной разницы между объектами, которые мы непосредственно фиксируем и теми, которые мы домысливаем в рамках какой-то модели.

Я не могу понимать того, чего нет. Непосредственно мы ничего не фиксируем. Скажем, если мы видим яблоко, то это мы фиксируем отраженные от него фотоны. Вывод (от Бродяги): Яблока не существует, это модель. А на самом деле пустое словоблудие это.

Ой, вы не представляете как вы правы.
 Астрофизики что-то там фиксируют и потом строят модель, при этом постоянно меняют эти свои модели.
 Да более того, сделав обычную фотографию, вы не всегда сможете понять, что это вы ухитрились на ней снять.

 Суть в том, что микрообъекты фиксируются только в спецусловиях, которые создаём мы, а макрообъектов полно и без этих условий.
 Микрообъекты мы "выковыриваем" из макрообъектов специальными средствами.

Фактом является не то, что "электроны где-то проходят", а, например, ток вызываемый тоннельным эффектом.

А вот и неправда! На самом деле ток это тоже модель. Существует отклонение стрелки амперметра. Впрочем это тоже модель, существуют фотоны, отраженные от стенки. Впрочем и фотоны тоже модель, существует сетчатка глаза... ну и так далее до бесконечности.  :lol:

Да, только электроны "модель в отношении тока" и так далее.

Кстати, туннельный эффект отдельных частиц тоже зафиксирован.

А как были зафиксированы те "отдельные частицы"?

Вадим Семенов вы даже не понимаете противоестественность корпоскулярно-волнового дуализма.
 К "объекту-электрону" пристегнули свойство самопроизвольно находиться где угодно и всё.

Это у вас от незнания КМ. Познакомьтесь с ней как следует и вы перестанете "понимать противоестественность корпоскулярно-волнового дуализма". Потому что никакой противоестественности там нет.  КМ совершенно логически непротиворечива. Противоречие есть в ваших представлениях, что будто бы с некоторого магического числа атомов тело приобретает принципиально иные свойства.

Любезный, ИМХО я знаю КМ не хуже вашего.

 Я же вам сказал, что тело ничего не приобретает, это мы специальными средствами выделяем микрообъекты, имеющие свойства описываемые КМ.

 Кстати, сами микрообъекты также меняют свои свойства в зависимости от того, где они находятся.

[Вадим Семенов]

Вадим Семенов, физические конструкции это не реальность, а инструмент, он интересен пока действует.

Так как же они могут действовать, если они не имеют никакого отношения к реальности? Или они таки имеют? Тогда к чему все это словоблудие о моделях, которое вы тут развели на страницу? Модель стало быть отражает свойства реальности, которая ведет себя именно таким образом, как предписывает модель. И то, что реально существует ведет себя именно по квантовомеханическим законам.

Суть в том, что микрообъекты фиксируются только в спецусловиях, которые создаём мы, а макрообъектов полно и без этих условий.

Так и микрооббектов полно. Или атомов таки не существует?  :lol:

Я же вам сказал, что тело ничего не приобретает, это мы специальными средствами выделяем микрообъекты, имеющие свойства описываемые КМ.

А начиная с какого числа атомов мы их выделяем?

Любезный, ИМХО я знаю КМ не хуже вашего.

Ну если б знали, столько чепухи бы не понаписали. Вы самонадеяны не хуже нашего школьника

[jettero]

Для того, чтобы показать, что реальное макротело может "проходить сквозь стены" демонстрируя квантовые свойства, вам надо это будет подтвердить опытным путём.

Я уже опоздал, все давно до меня подтверждено.

Это кто же и когда подтвердил?  :shock:

[Scarecrow]

Для того, чтобы показать, что реальное макротело может "проходить сквозь стены" демонстрируя квантовые свойства, вам надо это будет подтвердить опытным путём.

Я уже опоздал, все давно до меня подтверждено.

Это кто же и когда подтвердил?  :shock:

В смысле "давно", да и макроскопичности, всё относительно . Сойдёт ли на мезо-уровне?  Читать здесь Evidence for macroscopic quantum tunneling
Впрочем, среди отцов основателей современной физики, то есть КМ, все присуствуют, от одного мистика, разного типа верующих до атеистов. А по другому измерению, от пацифистов и абстрактных гуманистов до одного надевшего коричневую рубаху ещё в 1933. славном году.

[Вадим Семенов]

Непонятно, кого и по какому принципу вы куда определили, но как творцы квантовой механики они определенно были атеисты-материалисты, поскольку проверяли свои теории на соотвествие экспериментальным данным, а не просто сочиняли от балды.

[Бродяга]

Вадим Семенов, физические конструкции это не реальность, а инструмент, он интересен пока действует.

Так как же они могут действовать, если они не имеют никакого отношения к реальности? Или они таки имеют? Тогда к чему все это словоблудие о моделях, которое вы тут развели на страницу? Модель стало быть отражает свойства реальности, которая ведет себя именно таким образом, как предписывает модель. И то, что реально существует ведет себя именно по квантовомеханическим законам.

Кошка умеет ловить мышей и у неё есть определённая модель мира для этого.
 Это модель работает и безусловно имеет отношение к реальности, в том смысле, что позволяет существовать кошке.

 Квантомеханическая модель это один из элементов "нашего способа ловить мышей".
 Он имеет отношение к реальности в том смысле, что мы считаем эту модель полезной и таким образом она помогает нам существовать.

Суть в том, что микрообъекты фиксируются только в спецусловиях, которые создаём мы, а макрообъектов полно и без этих условий.

Так и микрооббектов полно. Или атомов таки не существует?  :lol:

Микрообъектов "вообще нет" это модели, которые помогают объяснять свойства макрообъектов.
 Они существуют в том смысле, что мы пользуемся определённым инструментарием для описания реальности.

Я же вам сказал, что тело ничего не приобретает, это мы специальными средствами выделяем микрообъекты, имеющие свойства описываемые КМ.

А начиная с какого числа атомов мы их выделяем?

Дело не в "числе атомов", а в том, что "атом" появляется в результате проведения кучи опытов, на основании которой строится атомная модель вещества.
 Эту модель могут точно так же выкинуть, если придумают другие, более совершенные инструменты описания реальности.

Любезный, ИМХО я знаю КМ не хуже вашего.

Ну если б знали, столько чепухи бы не понаписали. Вы самонадеяны не хуже нашего школьника

Вадим Семенов вы просто страдаете "детской болезнью отрицательства", вы кайф ловите от отрицания Бога и религии.
 Но к настоящей науке ваше отрицательство не имеет отношения, это способ вашего эмоционального самоутверждения, кстати, весьма распространённый способ.

 В свою очередь, вам тоже нужен какой-то идол и вы превращаете современную науку в такого идола.
 Для развития науки такое идолопоклонство вредно.

[Бродяга]

Был повтор по причине глюков форума.

[Бродяга]

Непонятно, кого и по какому принципу вы куда определили, но как творцы квантовой механики они определенно были атеисты-материалисты, поскольку проверяли свои теории на соотвествие экспериментальным данным, а не просто сочиняли от балды.

Вай-вай, атеисты-материалисты присвоили себе эмпирический метод?

 Губа не дура, однако.

 "Атеизм", или "богоотрицательство", если по-русски не имеет к науке и её методам никакого отношения.
 Это тоже вид идеологической системы, как и религия.

[Вадим Семенов]

Это кто же и когда подтвердил?  :shock:

Имелось ввиду подтверждение туннельного эффекта вообще. Поскольку нет абсолютно никаких оснований считать, что начиная с некоторого магического числа атомов начинают дейстовать принципиально другие законы, следует считать, что это справедливо и для больших предметов, только с исчезающе малой вероятностью, как предсказывает КМ. Напротив, кто утверждает, что это магическое число сущетствует, должен доказать это экспериментально.

Ситуация во многом аналогичная теории относительности. Она справедлива и для малых скоростей, но разница с ньютоновой механикой при это становится практически незаметной. Ньютонову механику можно считать приближенным частным случаем теории относительности для малых скоростей и считать, что время везде течет одинаково, лоренцева сокращения длины нет и роста массы нет. Хотя все это есть, но поправки очень малые. Аналогично ньютонову механику можно считать приближенным частным случаем КМ для больших тел. При этом туннелирование большого тела через потенциальный барьер теоретически возможно, но вероятность такого события настолько мала, что со всех практических точек зрения ею можно пренебречь.

Можно еще вспомнить термодинамику. Если в комнате находится всего одна молекула, то с вероятностью 0.5 она находится в заданной половине комнаты. Если молекул две, то они обе находятся в заданной половине с вероятностю 0.25. Если три, то 0.125. А если N, то с вероятностью 2 в степни -N. И даже для газа при нормальных условия это теоретически возможно, но вероятность такого события настолько мала, что ею можно пренебречь. Однако никакого магического числа молекул, начиная с которого действуют принципиально другие законы не существует, разница лишь в величине вероятности. Вероятность падает плавно с ростом числа молекул. Аналогично и для туннельного эффекта, вероятность туннелирования падает плавно с ростом массы тела (при прочих равных условиях), но никогда не равна строго нулю

[Вадим Семенов]

Суть в том, что микрообъекты фиксируются только в спецусловиях, которые создаём мы, а макрообъектов полно и без этих условий.

Так и микрооббектов полно. Или атомов таки не существует?  :lol:

Микрообъектов "вообще нет" это модели, которые помогают объяснять свойства макрообъектов.

Ладно, бБродяга, я уже вижу вы договорились до отрицания атомов. Тут, пожалуй, и товарищ Лемешко уже нервно курит в сторонке и завидует черной завистью. Так что я с вами спорить не буду, случай сильно уж клинический.

[Вадим Семенов]

[Вай-вай, атеисты-материалисты присвоили себе эмпирический метод? Губа не дура, однако.

Да не, господа верующие при желании тоже могут завязать с бездоказательным словоблудием о боге, взять на вооружение эмпирический метод и попытаться доказать наличие бога экспериментально. Пожалуйста, берите эмпирический метод, пользуйтесь, нам атеистам-материалистам не жалко.  :lol: Так ведь не хотят, почему-то.

[Бродяга]

Ладно, бБродяга, я уже вижу вы договорились до отрицания атомов. Тут, пожалуй, и товарищ Лемешко уже нервно курит в сторонке и завидует черной завистью. Так что я с вами спорить не буду, случай сильно уж клинический.

Вадим Семенов подобные вам псевдоматериалисты в своё время защищали, например, "светоносный эфир", да и сейчас такие есть.

 Ну вбили вам в голову "про атомы", если бы вас воспитывали в религиозной среде, вы бы яростно отстаивали сущестование Бога.
 Разницы-то никакой.

[Бродяга]

Это кто же и когда подтвердил?  :shock:

Имелось ввиду подтверждение туннельного эффекта вообще. Поскольку нет абсолютно никаких оснований считать, что начиная с некоторого магического числа атомов начинают дейстовать принципиально другие законы, следует считать, что это справедливо и для больших предметов, только с исчезающе малой вероятностью, как предсказывает КМ. Напротив, кто утверждает, что это магическое число сущетствует, должен доказать это экспериментально.

Вадим Семенов, вы похоже новый научный принцип выдумали, сродни религиозной доктрине.

 Если для какого-то класса объектов есть какие-то "законы природы", они действуют и для других классов объектов?
 Вай-вай, да вы просто обыкновенный догматик, и только что ваш эмпиризм выкинули в мусорку.

 Заявлять, что "нечто верно с исчезающе малой вероятностью", это то же самое, что заявлять, что этого вообще нет, с экспериментальной точки зрения.
 Таким образом, можно заявить, что всё что угодно "возможно с исчезающе малой вероятностью".

Ситуация во многом аналогичная теории относительности. Она справедлива и для малых скоростей, но разница с ньютоновой механикой при это становится практически незаметной. Ньютонову механику можно считать приближенным частным случаем теории относительности для малых скоростей и считать, что время везде течет одинаково, лоренцева сокращения длины нет и роста массы нет. Хотя все это есть, но поправки очень малые. Аналогично ньютонову механику можно считать приближенным частным случаем КМ для больших тел. При этом туннелирование большого тела через потенциальный барьер теоретически возможно, но вероятность такого события настолько мала, что со всех практических точек зрения ею можно пренебречь.

Вы когда-нибудь справочник по физике листали?
 Полистайте, где указаны свойства фотона например.

 Там указано "электрический заряд фотона меньше такой-то величины".
 Серьёзная физика даже не заявляет, что заряд фотона точно равен нулю, как должно быть теоретически.

 Кстати, если не ошибаюсь, СТО проверяли и для "бытовушных" скоростей, есть очень тонкие средства измерения, например эффект Мёссбауэра.

Можно еще вспомнить термодинамику. Если в комнате находится всего одна молекула, то с вероятностью 0.5 она находится в заданной половине комнаты. Если молекул две, то они обе находятся в заданной половине с вероятностю 0.25. Если три, то 0.125. А если N, то с вероятностью 2 в степни -N. И даже для газа при нормальных условия это теоретически возможно, но вероятность такого события настолько мала, что ею можно пренебречь. Однако никакого магического числа молекул, начиная с которого действуют принципиально другие законы не существует, разница лишь в величине вероятности. Вероятность падает плавно с ростом числа молекул. Аналогично и для туннельного эффекта, вероятность туннелирования падает плавно с ростом массы тела (при прочих равных условиях), но никогда не равна строго нулю

Ну я же говорю, вы считаете "модель" реальностью.

[Бродяга]

[Вай-вай, атеисты-материалисты присвоили себе эмпирический метод? Губа не дура, однако.

Да не, господа верующие при желании тоже могут завязать с бездоказательным словоблудием о боге, взять на вооружение эмпирический метод и попытаться доказать наличие бога экспериментально. Пожалуйста, берите эмпирический метод, пользуйтесь, нам атеистам-материалистам не жалко.  :lol: Так ведь не хотят, почему-то.

Да запросто.
 Огромное количество людей считает, что общается с Богом, вот вам доказательство.
 Так что Бог в той или иной форме существует на 100%, ну хоть как особенность сознания множества людей.

 Вадим Семёнов, а математика существует?

[Дмитрий Виницкий]

А что, научные допущения - вопрос веры? :wink:  Можно ли сказать, что в таком случае люди верят в центробежную силу, или неделимость атома?

[Бродяга]

А что, научные допущения - вопрос веры? :wink:  Можно ли сказать, что в таком случае люди верят в центробежную силу, или неделимость атома?

Да нет, я про другое.

 Наукой можно пользоваться как инструментом, осознавая, что инструмент может в любой момент оказаться негодным и его надо будет переделывать, или верить в науку, мол "она верна", а всё, что ей противоречит "неверно в принципе" или "не существует".

 Кстати, тот же Галилей, собственно говоря, воевал с наукой, он опровергал принципы механики Аристотеля.
 Предложи он свои идеи, например, полинезийцам, он никакого неприятия не встретил бы.