Солнечный квантовый двигатель./Quantum engine

[Fakir]

Вообще говоря, не любая. Есть системы, именно пси-функцией не описываемые. Кстати, в курсе это подчёркивалось.

Это какие же, например?

Ну вообще-то ЕМНИС волновая функция только "чистые" состояния описывает. Дальше уже матрицы плотности нужны.

Ну и опять-таки если говорим о системах, в которых происходит что-то, что можно назвать измерением, т.е. имеет место редукция ВФ - то ясно, что разом вся волновая функция и кончается.
Это несколько искусственный пример, но тем не менее

[sychbird]

Атеист догматично веруюшим быть не может. Если кто-то верует в отсутствие бога, то это не атеист, а верующий. А атеисты ЗНАЮТ что бога нет.

Есть третья позиция -- придерживаться научного подхода и научной методологии в этом вопросе. Тогда мы будем просто знать, что бога нет. Ваши две позиции научный подход почему-то исключают.

Ох Вадим Семенов! Вы меня опять раззадорили менторским тоном.:roll:

Для того, что бы ЗНАТЬ, опираясь на научную методологию, необходимо либо поставить эксперимент, однозначно истолковывающий выдвигаемый тезис, либо  позволяющий сделать выбор из предполагаемых альтернатив.
Другая возможность научной методологии - произвести логически непротиворечивое доказательство, опираясь на аксиомы некоторой научной парадигмы или методы теории, подтверждаемой во всей полноте произведенными к данному моменту экспериментами.

По первой альтернативе  с экспериментом - флаг Вам в руки!  

А по второй, теоретической, ничего кроме Бритвы Окама вроде бы как и нету, ИМХО.

Если Вы что нибудь предложите, мне  да и не только, будет крайне интересно. Весь внимание.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Интересный оборот - от солнечного двигателя к проблемам мироздания и боговерия.  :shock:
Ну, коль докатились, то попробую высказать свое мнение. Как тут уже пытались разобраться, проблему следует рассматривать с точки зрения верующего и неверующего, т.е. с трех сторон... и получим четыре ответа  
Прежде всего о чем речь. Отбросив все, на деле имеем главный вопрос: окружающий нас мир существует сам по себе, или это акт сознательного творения. Здесь надо рассмотреть два подхода: с точки зрения веры и науки. (вроде третий подход пока не придуман, если третьим не считать средний подход, с точки зрения здравого смысла).
Прежде всего надо разобраться с тем, о чем идет спор, т.е. с Творцом, или проще с Богом. Вот тут загвоздка в том, что Бог устроен так, что доказательств его существования, или отсутствия его существования, быть не может по определению. Он вечен, всемогущ и всезнающ во все стороны. Т.е. это абсолют с бесконечными свойствами и для нас, конечных, и соответственно не познаваем.
С точки зрения верующего имеем два полюса, верую и верую со знаком минус. Вера, это когда мне не нужны доказательства. С такими людьми спорить бесполезно. При встрече таких людей между собой происходит аннигиляция, т.е. кроме "дурак", нет "сам дурак", ничего менее опасного не происходит. Один отстаивает истинную веру (хотя вер этих, сколько людей верующих), а другой наивно считает себя атеистом, борцом с мракобесием, потому, что оно мракобесие и есть. Опыт последних лет показал, что знак минус у таких очень легко переходит в плюс. Огромное число таких "атеистов" сейчас оказалось по церквям, замаливая свои ошибочные взгляды, навязанные им... ну и т.д.
Все же хочу попробовать подобраться к этому вопросу с научной точки зрения. Там, где невозможно поставить эксперимент, есть возможность пользоваться только логикой.
Для начала, как можно представить Бога с научной точки зрения. Чем он должен быть, дабы иметь абсолютные свойства.  Тут крючок в том, что встречаются две бесконечности. С одной стороны наша бесконечная Вселенная. С другой стороны Бог, который, что бы создать эту бесконечную Вселенную должен быть еще более бесконечным. Т.е. Бог должен быть чем то внешним, по отношению к нашему миру и устроен по другому. Как такое может быть? Наиболее близкое представление нам дали фантасты, разрабатывающие тему "матрицы". Своего рода компьютер, с одной стороны которого программист Бог, с другой созданная им программа - Вселенная. Принципы могут быть разными, но суть в том, что имеется разум, создавший механизм, который поддерживает в какой-то среде то, что мы называем Природой с ее законами.
Далее возможны варианты:
Это просто эксперимент по моделированию среды, а мы в этой среде случайно получились.
Может быть это моделирование возможности зарождения жизни и разума, и мы получились как один из основных продуктов.
Может быть это эксперимент по изучению конкретного типа разума в условиях Вселенной, мол выживет ли и завоюет Вселенную, или ...
А может это просто от скуки, или даже просто такая глобальная компьютерная игра, которую забыли выключить.
Ну, возможны варианты. Тут каждый волен выбирать свое. Суть в другом, что при таком раскладе Бог, это абсолют для нас, созданной им Вселенной, т.к. только он знает, как и почему устроен наш Мир и по своим возможностям он всегда превышает возможности наши. Он имеет возможность отслеживать все, что происходит в нашем Мира, а мы можем только исследовать этот Мир по предоставленным нам законам, но не имеем ни какого эксперимента, который позволил бы определить свойства носителя, на котором идет наша Игра, а уж тем более об игроке.
Но тут закорюка в другом - то, что для нас Бог, то на своем уровне, просто экспериментатор, игрок, или что там еще... но в своем Мире он абсолютными свойствами не обладает, имеет конкретные свойства во времени и пространстве и, задается теми же самыми вопросами своего происхождения, и он вполне может быть представителем своей Иезуитской церкви, ставящей решающий эксперимент, который должен доказать всем существование Бога, но убеждающийся, что и их Бог, может быть просто игроком более высокого порядка, который в свою очередь... В общем, матрешка.
Но у матрешки должна быть самая маленькая и самая большая фигура. Есть ли конец у этих играющих разумов. Что может сказать об этом здравый смысл? Нужно ли плодить вложенные друг в друга Вселенные, переложенные высшими разумами, дабы успокоить себя мыслью, что своя не познаваема и все по воле Божией.
Самый главный аргумент богостроителей в том, что Вселенная слишком хорошо устроена, что бы зародиться самостоятельно. Ну, если считать, что средиземноморские пляжи, это основная часть Вселенной, то... Но надо учесть, что по крайней мере для нас, разумных жителей этой Вселенной, 99,99999999999999999...9999999999...9999999...% этой Вселенной абсолютно непригодны для нашего существования, то я бы не очень согласился с тезисом, что с законами природы у нас все в порядке. На счет того, что с точки зрения разумного творения Вселенная слишком однообразна и страдает излишней жесткостью неизменяемых законов, я уже писал.

И так, вот четыре подхода:
Бог есть, потому что я верю.
Бога нет, потому, что я не верю.
Наличие бога не противоречит науке, но он Бог только для нас.
Наука может обойтись без теории Бога.

Наверняка сказать, который из четырех подходов правильный не сможет ни одна наука, ни одна религия. Выбор за вами, за тем, что каждый считает для себя ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.
Для себя я решил, что решать этот вопрос при нашей скоротечной жизни вообще не стоит. Там конечно дальше идет про бессмертную душу, Рай и Ад. Ну, честно говоря Райские кущи, которыми я должен буду наслаждаться постоянно в течение не ста, миллиона, миллиарда и даже не квинтилиона лет, а вечно... меня не вдохновляют. Столько лет наслаждения я не переживу... Ну а уж бесконечное сжигание адским пламенем души, это вообще...  
Ну а коль скоро будущее моей души меня не интересует,( как то мне даже спокойнее от надежды, что его не будет), то и на вопрос о Божественном-естественном происхождении Мира я смотрю очень спокойно. Гораздо больше меня волнует, как своих детей вырастить, да как очередные материалы к статьям в НК подготовить, ну и прочее, действительно важное. Желаю и всем остальным перестать возякать друг друга фейсом по тейблу по такому несерьезному вопросу. Не хорошо это, не по божески.  :roll:
     

[ааа]

...

Ну да, я думаю, многие участники этого форума именно так себе это и представляют.
Я бы вот еще на каком моменте хотел заострить внимание. Можно утверждать, что в течение всей известной нам истории человечество развивалось. Вопрос: может ли человечество в процессе своего естественного развития достичь уровня богов - пусть в сегодняшнем понимании этого слова - то есть, творцов миров. Я лично в утвердительном ответе ничего крамольного не вижу.
То есть, если бог никак не проявляет себя здесь и сейчас, это не значит, что его не может быть вообще.

[Assama]

Науке Бог не нужен, поскольку наука занимается несколько другим вопросом - "как мир устроен, как функционирует?", а вопрос существования или не существования Бога это скорей вопрос о причинах возникновения мира, к этому вопросу наука просто еще не дошла.

К тому же понятие Бога как в религиях так и атеизме, на мой взгляд, есть смешение нескольких понятий.
1)Творец Вселенной,  
2)Творец Земли,
3)Творец жизни,
4)некоторые высшие могущественные существа (существо), которые заинтересованы в моем счастье, предположительно из чисто альтруистических соображений.
Все это могут быть разные сущности, но обычно о них говорят как об одной сущности понимая при этом в основном последнюю.
Но приводя доводы например за искуственное происхождение кода ДНК совсем не доказывается разумное происхождение Вселенной и не доказывается, что кто-то Великий Всемогущий Всезнающий Непогрешимый  во Вселенной заинтересован в моем благополучии (кстати, того кто в первой главе Бытия творит землю так назвать нельзя, а тот бес который общался с Моисеем так себя называет, хотя постоянно врет, боится света и живет во мраке).
Потому очень резонный вопрос когда говорят о вере или не вере в Бога: "А в какого именно бога вы верите или не верите?"

[Вадим Семенов]

Знать, что бога нет мы не можем. Для этого мы должны знать о Вселенной все.

Это вы не можете, потому что научную методологию не понимаете. А кто понимает, тот может знать. Но вы также не можете знать, например, закон сохранения энергии. Ведь вы же не знаете всю вселенную, а вдруг энергия где-то не сохраняется. Вообще говоря, в результате непонимания научной методологии верующие считают, что они вообще ничего знать не могут, только верить, тому кто ловчее лапшу на уши вешает.

Научный подход как раз и полагает, что любая существующая на сегодня теория - лишь гипотеза, и рано или поздно мы можем наткнуться на факт который эту теорию опровергнет, тогда мы будем знать, что теория не верна. Что теория верна мы не узнаем никогда.

Теорию, подтвержденную эмпирическими фактами и экспериментами опровергнуть вообще невозможно. Факты-то со временем не протухают. Если в какой-то области теория прекрасно работала, то будет и дальше продолжать работать не хуже. Можно только ограничить область применимости и построить более всеобъемлющую теорию, если провести эксперименты в ранее неизученной области. Но старая теория все равно остается как частный случай. И с возникновением КМ и ТО ньютонова механика никуда не исчезла и продолжает широко применяться.

Но вы правы в том, что не бывает абсолютного знание. Знание всегда ограниченно областью применимости, точностью, и так далее. Но тем не менее это знание, поскольку оно основано на эксприментахи позволяет нам предсказывать явления пророды, строить технические устройства. Научные теории относятся к этой категории. И бывает просто отфонарная чушь, например, басни про бога и опусы гравицапостроителей. Они не на чем не основаны и уж тем более не позволяют сделать ничего полезного. Единственная польза разве что для кармана распространилелей оных, когда им попадаются люди незнакомые с научной методологией.

[ааа]

Что-то я забыл, каким образом наука объясняет одновременное наличие свободы выбора для человека и причинно-следственной связи?

В КМ нет жесткого детерминизма. Так что и проблемы нет даже теоретически.

То, что нет детерменизма, вопросов не вызывает. Вопрос в том, что есть.
Стохастический  процесс - с точки зрения свободы выбора этот вариант ничем не лучше детерменизма.
Или все же человек влияет на состояние механической системы, частью которой он является? В таком случае, чем именно он влияет? Как желание (непонятно что собой представляющее с точки зрения физики) преобразуется во влияние на движение элементарных частиц?

[Вадим Семенов]

Для того, что бы ЗНАТЬ, опираясь на научную методологию, необходимо либо поставить эксперимент, однозначно истолковывающий выдвигаемый тезис, либо  позволяющий сделать выбор из предполагаемых альтернатив.

Другая возможность научной методологии - произвести логически непротиворечивое доказательство, опираясь на аксиомы некоторой научной парадигмы или методы теории, подтверждаемой во всей полноте произведенными к данному моменту экспериментами.

По первой альтернативе  с экспериментом - флаг Вам в руки!  

Спасибо.    Экспериментальных доказательств отсутсвия бога масса. Вобщем-то во всех известных случаях не зарегистрировано никакого участия бога. Точно так же, как не зарегистрировано никакого несохранения энергии. Отсутсвие бога это столь же прочно доказанный факт, как и закон сохранения энергии.

[Вадим Семенов]

Как желание (непонятно что собой представляющее с точки зрения физики) преобразуется во влияние на движение элементарных частиц?

Желание эт и есть движение элементарных частиц, а не какая-то отдельная сущность.

[Дмитрий Виницкий]

— Эй вы, херувимы и серафимы!— сказал Остап, вызывая врагов на диспут.— Бога нет!
— Нет, есть,— возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
— Это просто хулиганство,— забормотал ксендз Кушаковский.
— Нету, нету,— продолжал великий комбинатор,— и никогда не было. Это медицинский факт.

[ааа]

Как желание (непонятно что собой представляющее с точки зрения физики) преобразуется во влияние на движение элементарных частиц?

Желание эт и есть движение элементарных частиц, а не какая-то отдельная сущность.

Правильно, но это не ответ на вопрос. Как человек управляет этим движенем, будучи сам его частью?

[ааа]

— Эй вы, херувимы и серафимы!— сказал Остап, вызывая врагов на диспут.— Бога нет!
— Нет, есть,— возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
— Это просто хулиганство,— забормотал ксендз Кушаковский.
— Нету, нету,— продолжал великий комбинатор,— и никогда не было. Это медицинский факт.

[:|||||||||||||||||:]
Всего-то пару недель назад было. :)

[Вадим Семенов]

Правильно, но это не ответ на вопрос. Как человек управляет этим движенем, будучи сам его частью?

Никак. Это суть одно и то же. Вопрос из серии как сосуд с газом управляет движением своих молекул.

[ааа]

Правильно, но это не ответ на вопрос. Как человек управляет этим движенем, будучи сам его частью?

Никак. Это суть одно и то же. Вопрос из серии как сосуд с газом управляет движением своих молекул.

Ой! Вы совсем не видите разницы между живым и неживым;  имеющим свободу выбора и не имеющим таковой?!

[Вадим Семенов]

Я не могу видеть, того, чего нет. А с чего вы решили, что есть какая-то разница и в чем конкретно по вашему мнению она заключается?

[ааа]

Я не могу видеть, того, чего нет. А с чего вы решили, что есть какая-то разница и в чем конкретно по вашему мнению она заключается?

:shock:  В том, о чем я уже говорю на протяжении полутора страниц: в возможности принимать решения.
Кстати, ответьте, как настоящий ученый дилетанту, есть ли вообще у человека возможность выбирать?

[Вадим Семенов]

Я не могу видеть, того, чего нет. А с чего вы решили, что есть какая-то разница и в чем конкретно по вашему мнению она заключается?

:shock:  В том, о чем я уже говорю на протяжении полутора страниц: в возможности принимать решения.
Кстати, ответьте, как настоящий ученый дилетанту, есть ли вообще у человека возможность выбирать?

А что такое "возможность принимать решение" и "возможность выбирать"? Скажем, радиоактивный атом выбирает, когда именно ему распасться, ведь это происходит в произвольный момент времени. Если нет, то почему и в чем разница.

[ааа]

А что такое "возможность принимать решение" и "возможность выбирать"? Скажем, радиоактивный атом выбирает, когда именно ему распасться, ведь это происходит в произвольный момент времени. Если нет, то почему и в чем разница.

Да я ведь не против, пускай нет разницы. Я хочу понять вашу (ну и попутно общепринятую научную ) точку зрения.
То есть, вы считаете, что в основе человеческого поведения лежат те же стохастические явления, что происходят в любой неживой материи. Я правильно сформулировал вышу точку зрения?

[sychbird]

Для того, что бы ЗНАТЬ, опираясь на научную методологию, необходимо либо поставить эксперимент, однозначно истолковывающий выдвигаемый тезис, либо  позволяющий сделать выбор из предполагаемых альтернатив.

Другая возможность научной методологии - произвести логически непротиворечивое доказательство, опираясь на аксиомы некоторой научной парадигмы или методы теории, подтверждаемой во всей полноте произведенными к данному моменту экспериментами.

По первой альтернативе  с экспериментом - флаг Вам в руки!  

Спасибо.    Экспериментальных доказательств отсутсвия бога масса. Вобщем-то во всех известных случаях не зарегистрировано никакого участия бога. Точно так же, как не зарегистрировано никакого несохранения энергии. Отсутсвие бога это столь же прочно доказанный факт, как и закон сохранения энергии.

Бога нет. Я лично этот тезис поддерживаю. Это входит в систему моих ценностей.

Но если стать на Вашу точку зрения, что отсутствие проявления чего бы то ни было в физической реальности, есть доказанный факт его не существования в этой реальности, то  становится непонятным, почему не одна сотня наших коллег с таким энтузиазмом ищет гравитоны и бозоны Хикса.  

[Вадим Семенов]

Так ведь они не от фонаря ищут. Бозоны Хиггса и гравитоны появляются как следствие некоей экспериментально подтвержденной физической теории. Конечно, может выяснится, что бозонов Хиггса нет, а теорию неправомерно распространять так далеко. Но они являются научной гипотезой, а не отфонарной выдумкой.

Подробнее о том, чем научная гипотеза отличается от отфонарного бреда хорошо написано здесь:
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm