Солнечный квантовый двигатель./Quantum engine

[Fakir]

Так же как и закон несохраненния импульса. Прсто и то и другое не имеет никаких доказательств и голая отфонарная выдумка.

Докажите анизотропность пространства - и золотой ключик у вас в руках, закон сохранения импульса нарушен (привет бабушке Нётер)
Да, "всего-то" доказать возможность анизотропности, аха.

[Fakir]

а то у меня дочь МГУ учится и про КМ не слыхала после школы.

МГУ вообще довольно слабый вуз, а про уровень физфака я могу судить вообще на собственном опыте. Я после окончания аспиранствовал в Москве вместе с выпускниками МГУ. Поразил откровенно слабый уровень.

Кхм... странно. Я, правда, именно с МГУ-шниками общался мало, почти исключительно с одним аспером (но он был в аспирантуре не МГУ, а заочке при НИИ) - не сказал бы, что слабо. Парень был с кафедры матфизики и рубил.
Может, год от года зависит. Может, кафедры разной силы.

Ну а дочь Бродяги скорее всего или не на физфаке учится, или не старше 2-го курса. Ессно, тогда про кванты еще речи быть не может.

[Бродяга]

Кхм... странно. Я, правда, именно с МГУ-шниками общался мало, почти исключительно с одним аспером (но он был в аспирантуре не МГУ, а заочке при НИИ) - не сказал бы, что слабо. Парень был с кафедры матфизики и рубил.
Может, год от года зависит. Может, кафедры разной силы.

Ну а дочь Бродяги скорее всего или не на физфаке учится, или не старше 2-го курса. Ессно, тогда про кванты еще речи быть не может.

Точно, она на первом курсе в Высшей школе перевода, естественно, физики у них нет вообще.

[Бродяга]

А что за университет-то и специальность

Физфак НГУ

Замечательно, а специальность?

а то у меня дочь МГУ учится и про КМ не слыхала после школы.

МГУ вообще довольно слабый вуз, а про уровень физфака я могу судить вообще на собственном опыте. Я после окончания аспиранствовал в Москве вместе с выпускниками МГУ. Поразил откровенно слабый уровень. Если в классической "школьной" физике еще худо-бедно ориентируются, то современная физика типа той же КМ -- темный лес. Там ее похоже вообще не преподают на серьезном уровне, либо какие-то научно-популярные байки для чайников максимум.

Ну да, а вашем универе каждый первый Светоч Разума.
 (Вам даже не пришло в голову, что моя дочь гуманитарий.)

[Бродяга]

Но мне непонятно другое, как может, например, туннелировать даже единичный атом водорода, со сверхтекучим гелием всё ясно, это просто "одна элементарная частица", а как быть с другими видами атомов?

Ну кто вам сказал, что  внутренее устроство препятсвует туннелированию? Цитату из любого учебника в студию.

Бродяга, физика это не религия, в ней нельзя просто нести бред от фонаря.

Допустим Я ЭТО ПРИДУМАЛ.

 Пример туннелирования "чего-нибудь с внутренним устройством" в студию.

[Бродяга]

Ну вы же вроде как опыт, показывающий наличие бога не придумали, но во всю о нем говорите. А jnet'у запрещаете. Двойные стандарты, однако

Возможность существования Бога и гипотеза тварности Вселенной физике не противоречат, и я бы сказал наоборот, объясняют, почему физика вообще существует.

Так же как и закон несохраненния импульса. Прсто и то и другое не имеет никаких доказательств и голая отфонарная выдумка.

Вообще Нильс Бор и многие другие длительное время считали, что при бета-распаде нарушается закон сохранения импульса и закон сохранения энергии.
 Вы, разумеется, умнее, чем Нильс Бор.

и я бы сказал наоборот, объясняют, почему физика вообще существует.

См. мою подпись.

Любая теория это способ "понять не узнавая".

 Если Вселенная тварная, и сотворена с целью появления Человечества, то адекватность наших законов природы вполне логична.

 Я, кстати, так не считаю, так что я бОльший материалист, чем вы.

[Бродяга]

Не, я про холодный атом, у которого "всё в порядке", а не про отдельные ядра. Он может целиком через потенциальный барьер "протащиться"?

Разумеется. Если б вы Кванты по учебниками учили, а не погуглю, то знали бы, что любая квантовомеханическая система описывается волновой функцией. При том единой общей волновой функцией, а не набором волновых функций отдельных частиц. В том числе и атом.  И волновая функция всегда делокализована, стало быть есть ненулевая вероятность прохода целиком всего атома.

Выше вам Fakir уже сказал, что не любая система описывается волновой функцией.

 Кроме того, как я уже сказал выше, приведите примерчик туннелирования атома водорода или чего-то вроде этого.

[Бродяга]

Кстати, а тоннельный переход, случаем, не мгновенно ли происходит?
 Тогда он должен иногда нарушать вообще все законы природы.

Послушайте, Бродяга, у меня есть подозрение к чему Вы меня подводите . Раймонда Чао (опыты с сверхсветовой скоростью туннельных процессов, для тех кто не в курсе) я даже живьём видел и слушал, правда давно, когда моя жизнь была связана с физикой в гораздо большей мере чем сейчас . Нимца, первооткрывателя, правда, не встречал. Однако, знающие люди говорят что в применённых схемах основные законы не нарушаются, находят путь обойти парадокс. Я сам не разбирался детально в этом, может стоило бы :? . В настоящее время, говорят, существует консензус по этому вопросу.

Я вас хотел подвести к тому, что тоннелирование макрообъектов должно нарушать классические законы на макроуровне, а так как тех объектов огромное количество, то эти законы должны постоянно нарушаться и мы должны это "частенько" наблюдать.

Но по существу, опыты подтвердили КМ. (Заметьте, уточнять приходится изложение СТО, а не КМ.) Более того, по всему судя эти самые сверхсветовые моды и являются примерами  виртуальных состояний знакомых из квантовой теории поля. Так что приведённый вами факт не противоречит законам природы, а подтверждает их.
А  к вопросу о "рыхлых" объектах - да, конечо, что-то мешает, как и описывается формализмом который я упомянул. КМ этим не отменена, только постройнела, стала более квантовой. Грубая прикидка времени декогеренции для макроскопического объекта - 10^(-27) секунд, так что шкаф к соседям не убежит, не успеет, а на более длинной временной шкале шкаф ведёт себя спокойно, вроде бы классически. То есть происходит "einselection", суперотбор индуцированный окружением. Такая же грубая прикидка даёт для электрона годы, а атома вроде бы секунды. Так что если смотреть на туннелирование, за секунду атом вряд ли успеет, да и Вы не успеете провести эксперимент. Ключевое изменение формализма в том что эволюция объекта наблюдения не считается унитарной, сохраняющей вероятность, унитарна эволюция системы состоящей из окружения + исследуемая система. Так что эволюция объекта становиться необратимой. Если нужна ссылка - на пример работы Зурека (Wojciech H. Zurek). В учебниках ещё этого нет :cry: , насколько знаю, придётся довольствоваться журналами.

Вы меня заинтересовали, надо порыть, что есть на эту тему.
 Давно не испытывал такого интереса.

Всем! Дискуссии о Всевышнем готов вести только с Зомби!

Кстати, я в Бога, как антропоморфное создание, не верю, хотя гипотеза, надо сказать, очень и очень продуктивная.

[Scarecrow]

О помянутых гражданах (Чао, Нимц) не знаю, но в сравнительно недавних номерах УФН один-два раза были статьи на тему "сверхсветовости" при туннелировании, довольно неплохой разбор. В общем, резюме, что она "кажущаяся".
Кстати, а что там у Чао-то были за опыты?

Raymond Chiao первым измерил время квантового туннелирования единичного фотона, оказалось между 1.5 и 1.7 скорости света. Поскольку я в этом не силён, даю только ссылку

An experiment of theirs, where a single photon tunnelled through a barrier and its tunneling speed (not a signal speed!) was 1.7 times light speed, is described in Steinberg, A.M., Kwiat, P.G. & R.Y. Chiao 1993: "Measurement of the Single-Photon Tunneling Time" in Physical Review Letter 71, S. 708--711
или статья его ученика - Aephraim M. Steinberg 1995: "How much time does a tunneling particle spend in the barrier region? " in Phys. Rev. Lett. 74, 2405-9 (quant-ph/9501015).
Эксперимент Нимца (Nimtz) - облучение микроволнами двойной призмы с полным отражением. Щель между призмами вплоть до метра, протуннелировавшие фотоны приходят одновременно с отражёнными, хотя пришлось преодолеть более длинный путь. Так как в конце концов приходят одновременно, не вижу, на первый взгляд, причин для волнений в связи с СТО и причинностью.
Кстати, Чао сейчас гравитационными волнами занимается. Так как он и фазу Берри первым померял, возможно что и получится .

[Scarecrow]

Пример туннелирования "чего-нибудь с внутренним устройством" в студию.

Ядро кислорода, о котором я говорил, значит не подходит :cry:  :cry: .

В порядке исключения: Верующим никогда не был, но с годами появилась уверенность что какой-то смысл в космосе есть. Однако, где же это идея бога была продуктивной в физике? Отвечать не буду, просто интересно Ваше мнение.

[Бродяга]

Пример туннелирования "чего-нибудь с внутренним устройством" в студию.

Ядро кислорода, о котором я говорил, значит не подходит :cry:  :cry: .

Ядро это "составная элементарная частица", так что не подходит.

В порядке исключения: Верующим никогда не был, но с годами появилась уверенность что какой-то смысл в космосе есть. Однако, где же это идея бога была продуктивной в физике? Отвечать не буду, просто интересно Ваше мнение.

Да очень просто.
 Почему, например, вообще существуют какие-то физические законы, которые не меняются со временем как погода?

 Логично было бы объяснить это тем, что Вселенная построена "под присутствие Человека".

 Кстати, материалистическое объяснение этого обстоятельства, что называется "ещё хуже", оно состоит в том, что законы природы это сугубо наша выдумка, потому-то она и не меняется, а то, что эта выдумка сейчас соответствует реальности, есть просто случайное совпадение.

[Scarecrow]

Кстати, материалистическое объяснение этого обстоятельства, что называется "ещё хуже", оно состоит в том, что законы природы это сугубо наша выдумка, потому-то она и не меняется, а то, что эта выдумка сейчас соответствует реальности, есть просто случайное совпадение.

Я выразился неосторожно, так как не думал комментировать Ваше мировоззрение. Однако материализм заслуживал бы защиты от такого изложения :? . Но слово не воробей ... Так что давайте замнём для ясности (с).

[Бродяга]

Кстати, материалистическое объяснение этого обстоятельства, что называется "ещё хуже", оно состоит в том, что законы природы это сугубо наша выдумка, потому-то она и не меняется, а то, что эта выдумка сейчас соответствует реальности, есть просто случайное совпадение.

Я выразился неосторожно, так как не думал комментировать Ваше мировоззрение. Однако материализм заслуживал бы защиты от такого изложения :? . Но слово не воробей ... Так что давайте замнём для ясности (с).

Вы ошиблись.

 Я как раз думаю, что картина мира которую создала наука это именно "особенность человеческого восприятия" и наши законы природы могут взять, да исчезнуть, например, завтра.

 Относительно Бога, я считаю, что в Завете изложены принципы внутричеловеческой коммуникации, которые приведут к тому, что люди создадут "Царствие Божие на Земле" и не суть важно, откуда взялись эти принципы, сами их люди выдумали, или они переданы Высшим Существом.
 "Классических материалистов", например, вполне бы устроила гипотеза о том, что Завет передала более развитая цивилизация, хотя я не вижу практической разницы между таким вариантом и вариантом со Всемогущим Богом, который вообще вне нашей Вселенной.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Честно говоря, на мой взгляд, именно Разумом созданная Вселенная должна обладать изменчивостью свойств. Надо быть слишком тупым и упертым сторонником уставов, чтобы хоть однажды, под веселое настроение, не поменять хоть что-то и не посмотреть, что из этого выйдет. Или не досмотреть, после чего выйдет что нить глобально-чернобыльское. Всемирный потоп не предлагать, т.к. кроме бредней о свойствах Ковчега, событие сие за пределы законов природы не выходит (ну почти не выходит, там нестыковки с приходом-расходом воды...).  

[ааа]

Что-то я забыл, каким образом наука объясняет одновременное наличие свободы выбора для человека и причинно-следственной связи?
Вот я думаю, например, какое слово лучше написать, "наличие" или "существование". А выбор уже предрешен предыдущим состоянием атомов, из которых я состою.  Причем заранее задан не только выбор, но и сомнения и колебания, испытываемые мною в процессе выбора.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Что-то я забыл, каким образом наука объясняет одновременное наличие свободы выбора для человека и причинно-следственной связи?
Вот я думаю, например, какое слово лучше написать, "наличие" или "существование". А выбор уже предрешен предыдущим состоянием атомов, из которых я состою.  Причем заранее задан не только выбор, но и сомнения и колебания, испытываемые мною в процессе выбора.

Интересно-интересно. А согласен ли выбор предыдущего состояния атомов, из которых состою я, с выбором предыдущего состояния атомов кирпича, который вздумал упасть на мою голову... :shock:  :roll: Как влияет предыдущее состояние атомов на..., ну, к примеру, на курс акций фирмы "Шарашкин и Ко"?  :?  И вообще, сколько атомов вселенной я должен опросить на предмет их предыдущего состояния, что бы решить вопрос, раздавить мне в праздник пару рюмок чая, или нет??? Как атомы вообще определяют, что такое праздник???  :roll:
     

[Вадим Семенов]

Если б вы Кванты по учебниками учили, а не погуглю, то знали бы, что любая квантовомеханическая система описывается волновой функцией.

Вообще говоря, не любая. Есть системы, именно пси-функцией не описываемые. Кстати, в курсе это подчёркивалось.

Это какие же, например?

Что-то я забыл, каким образом наука объясняет одновременное наличие свободы выбора для человека и причинно-следственной связи?

В КМ нет жесткого детерминизма. Так что и проблемы нет даже теоретически.

[Вадим Семенов]

2 Вадим Семенов и Бродяга
Сразу извиняюсь за оффтоп.

Вы в споре используете понятия верующий и атеист как противополжные имхо совсем не корректно.
Правильней (тоже имхо) использовать догматик, недогматик (или как там по-наукообразней).
Атеист может быть догматично верующим (истинно верую в Великого Бога Атея и жену его Эволюцию), как и христианин или мусульманин может быть открыт для обсуждения других точек зрения.

Атеист догматично веруюшим быть не может. Если кто-то верует в отсутствие бога, то это не атеист, а верующий. А атеисты ЗНАЮТ что бога нет.

Два полюса:
1. "Бога нет! И никакие доказательства противоположного меня не интересуют!" = "Бог существует! Противоположное утверждает только сАТАНА"  - это одна позиция.
2. "Скорее всего никакого бога нет. Но если есть доказательства готов рассмотреть, лучше всего встретиться с Ним лично, желательно при жизни" = "Мир слишком сложен и разумно организован, чтобы мог возникнуть сам и существовать без какой либо разумной системы управления, но я готов рассмотреть факты доказывающие противное." - это другая позиция.

Есть третья позиция -- придерживаться научного подхода и научной методологии в этом вопросе. Тогда мы будем просто знать, что бога нет. Ваши две позиции научны подход почему-то исключают.

[Вадим Семенов]

Я вас хотел подвести к тому, что тоннелирование макрообъектов должно нарушать классические законы на макроуровне, а так как тех объектов огромное количество, то эти законы должны постоянно нарушаться и мы должны это "частенько" наблюдать.

"Сосудов с газом великое множество, поэтому мы регулярно должны наблюдать как в результате хаотического движения молекул весь газ собирается в одной половине сосуда". Это зависит от вероятности, насколько часто будем наблюдать. Физика не религия, это точная наука, а вы просто словоблудите от фонаря.

Пример туннелирования "чего-нибудь с внутренним устройством" в студию.

Ядро кислорода, о котором я говорил, значит не подходит :cry:  :cry: .

Ядро это "составная элементарная частица", так что не подходит.

Вобщем, если факты противоречат теории Бродяги, то долой такие факты. Типичный подход верующих и разных изобретателей гравицап.

и я бы сказал наоборот, объясняют, почему физика вообще существует.

См. мою подпись.

Любая теория это способ "понять не узнавая".

Ошибаетесь. Научные теории позволяют делать предсказания. И они сбываются. Поэтому мы что-то узнаем о мире благодаря им. А физические теории еще и проектировать технические устройства. Словоблудие о боге никаких предсказаний делать не позволяет, не говоря уж о технических устройствах. Это пустое сотрясение воздуха, которое создает у некритически мыслящих людей иллюзию, будто бы оно что-то "объясняет".

[Assama]

Атеист догматично веруюшим быть не может. Если кто-то верует в отсутствие бога, то это не атеист, а верующий. А атеисты ЗНАЮТ что бога нет.
...
Есть третья позиция -- придерживаться научного подхода и научной методологии в этом вопросе. Тогда мы будем просто знать, что бога нет. Ваши две позиции научны подход почему-то исключают.

Знать, что бога нет мы не можем. Для этого мы должны знать о Вселенной все. Знать, что Бог есть мы можем, достаточно один раз его увидеть.
"Знать, что бога нет" - это и есть религия и догматизм, поскольку это не доказуемо.
Научный подход как раз и полагает, что любая существующая на сегодня теория - лишь гипотеза, и рано или поздно мы можем наткнуться на факт который эту теорию опровергнет, тогда мы будем знать, что теория не верна. Что теория верна мы не узнаем никогда.
В школе нас учили умному лозунгу: "Практика - критерий истины". Ничего подобного. Практика - критерий неистинности. Сколько бы практика не подтверждала теорию, а одного факта ей противоречащего достаточно чтобы утверждать, что теория не верна. Только в случае общепринятой теории, нужно еще доказывать, что данный факт имел место.