Солнечный квантовый двигатель./Quantum engine

[Бродяга]

В вашем случае процесс, - тунелированние макрообъектов, никогда не происходит и никогда не происходил даже "в некоторых случаях".

Макрообъекты ничем не отличаются от микрообъектов

Да-да, и макрообъекты характеризуются такими же наборами квантовых чисел.
 Вам не приходило в голову простейшее соображение, что у макрообъектов помимо бОльшей массы есть ещё то свойство, что они состоят из целой кучи микрообъектов?

 Кстати, приведите-ка пример туннелирования атома кроме жидкого гелия.

Любезный, законы вообще не "действуют", их люди выдумывают для описания определённых явлений.

Просто от балды выдумывают? Или потому что природа действительно ведет себя именно таким образом?

Выдумывают с целью достаточно точного описания класса явлений.

 Это вы почему-то придали законам физики "божественную силу" и решили, что они автоматически распространяются на все объекты, не требуя проверки этого факта.

Есть такой теоретический объект "максимон", вроде бы это максимальная частица для которой действуют квантовые закономерности, не слыхали?

Нету такого объекта в КМ, ни теоретического, ни экпериментального. Да, кстати, вы определили чему равна его масса?

Вы бы хоть Педивикию заюзали, - http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридмон
 В отличии от вас, я хоть в школе и в институте интересовался КМ и физикой элементарных частиц, а вы, похоже, в "обычной" школе учились.

[Вадим Семенов]

Вам не приходило в голову простейшее соображение, что у макрообъектов помимо бОльшей массы есть ещё то свойство, что они состоят из целой кучи микрообъектов?

Нет, ерунда мне в голову не приходит. Для тунелирования соверщенно не важно, состоит ли КМ система из каких-либо частей или нет. Читайте учебники вобщем, а не сочиняйте ерунду на ходу.

Вы бы хоть Педивикию заюзали, - http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридмон

И где там написано, что это максимальная масса, для которой действуют законы КМ? Это из серии "cлышал звон, да не понял, откуда он"

В отличии от вас, я хоть в школе и в институте интересовался КМ и физикой элементарных частиц, а вы, похоже, в "обычной" школе учились.

А я в отличие от вас в университете КМ не "интересовался". Я ее учил. По учебникам, а не по гуглю и википедии.

[Вадим Семенов]

jnet я вам ещё раз говорю, если вы придумали опыт нарушающий закон сохранения импульса, то так и говорите.
 Вся остальная "квантовая болтовня" не имеет большого значения, сам этот опыт уже будет эпохальным открытием.

Ну вы же вроде как опыт, показывающий наличие бога не придумали, но во всю о нем говорите. А jnet'у запрещаете. Двойные стандарты, однако

[Scarecrow]

Почитал...
entire collection of superconducting electrons это еще не макроскопическое тело
в реальной жизни если бы к телам были применимы квантовые эффекты это было бы замечено, даже если вероятность тунеллирования шкафа через стенку к соседям один к миллиону.
Вопрос тут в том на каком размере эти эффекты пропадают и почему.

Как ни странно, в том что квантовые эффекты "были бы замечены" макроскопически, Вы правы. Не-физикам, а так же и давно учившимся физикам надо бы поискать материалы по "квантовой декогеренции". За последние годы формализм КМ несколько усовершенствован, и стало понятно что предсказания классической физики и КМ для большинства макроскопических систем совпадают. Теория квантовой декогеренции как раз объясняет когда и почему. Так что если у вас дома что-то исчезнет, подозревайте жену или воров, а не тоннельный эффект.

[Бродяга]

Вам не приходило в голову простейшее соображение, что у макрообъектов помимо бОльшей массы есть ещё то свойство, что они состоят из целой кучи микрообъектов?

Нет, ерунда мне в голову не приходит. Для тунелирования соверщенно не важно, состоит ли КМ система из каких-либо частей или нет. Читайте учебники вобщем, а не сочиняйте ерунду на ходу.

Да прям таки не зависит.
 Волновую функцию системы вы тоже будете считать "без учёта"?

 Кстати, как у вас будет туннелировать атом?
 Допустим, ядро пройдёт через потенциальный барьер, а электроны нет, "не сложится" им в этот момент оказаться за барьером.
 Фантазм какой-нибудь "про телепротацию" почитайте, а?

Вы бы хоть Педивикию заюзали, - http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридмон

И где там написано, что это максимальная масса, для которой действуют законы КМ? Это из серии "cлышал звон, да не понял, откуда он"

Ага, я так считаю, хотя это мои домыслы.
 Реально законы КМ должны перестать действовать при значениях масс гораздо меньше.

 Кстати, выше вы заявили, что такой частицы нет "даже теоретически".

В отличии от вас, я хоть в школе и в институте интересовался КМ и физикой элементарных частиц, а вы, похоже, в "обычной" школе учились.

А я в отличие от вас в университете КМ не "интересовался". Я ее учил. По учебникам, а не по гуглю и википедии.

КМ учили и про максимон не слыхали?
 А что за университет-то и специальность , а то у меня дочь МГУ учится и про КМ не слыхала после школы.

 Относительно Педивикии, это уровень "юных атеистов".

[Бродяга]

jnet я вам ещё раз говорю, если вы придумали опыт нарушающий закон сохранения импульса, то так и говорите.
 Вся остальная "квантовая болтовня" не имеет большого значения, сам этот опыт уже будет эпохальным открытием.

Ну вы же вроде как опыт, показывающий наличие бога не придумали, но во всю о нем говорите. А jnet'у запрещаете. Двойные стандарты, однако

Возможность существования Бога и гипотеза тварности Вселенной физике не противоречат, и я бы сказал наоборот, объясняют, почему физика вообще существует.

[Бродяга]

Почитал...
entire collection of superconducting electrons это еще не макроскопическое тело
в реальной жизни если бы к телам были применимы квантовые эффекты это было бы замечено, даже если вероятность тунеллирования шкафа через стенку к соседям один к миллиону.
Вопрос тут в том на каком размере эти эффекты пропадают и почему.

Как ни странно, в том что квантовые эффекты "были бы замечены" макроскопически, Вы правы. Не-физикам, а так же и давно учившимся физикам надо бы поискать материалы по "квантовой декогеренции". За последние годы формализм КМ несколько усовершенствован, и стало понятно что предсказания классической физики и КМ для большинства макроскопических систем совпадают. Теория квантовой декогеренции как раз объясняет когда и почему. Так что если у вас дома что-то исчезнет, подозревайте жену или воров, а не тоннельный эффект.

Посмотрел.
 Как я понял, это эффект когда волновая функция просто вообще исчезает как таковая, точнее возникает видимость того, что она исчезает.

 Но мне непонятно другое, как может, например, туннелировать даже единичный атом водорода, со сверхтекучим гелием всё ясно, это просто "одна элементарная частица", а как быть с другими видами атомов?

[Scarecrow]

Но мне непонятно другое, как может, например, туннелировать даже единичный атом водорода, со сверхтекучим гелием всё ясно, это просто "одна элементарная частица", а как быть с другими видами атомов?

Вам вероятно трудно принять что объект несколько делокализирован всегда, так что при конечном энергетическом барьере туннелирование в определённом смысле возможно всегда. (Только эксперименты продолжительностью в миллиарды лет мы ставить не можем, если Вы верующий, тогда есть кто и может, а так, нет. :wink: ) Я не знаю наблюдалось ли туннелирование для объекта сложнее ядра кислорода - информация не из области интересов, а википедийная. А к вопросам обоснования КМ, если не заставляю себя думать именно о них, у меня отношение как к красному свету на светофоре - дальше поедешь, костей не собрать.
Оставляя в стороне вопросы философской интерпретации КМ, теория декогеренции показывает что ждать макроскопического нарушения классической физики в быту полностью эквивалентно ожиданию нарушения термодинамики. Так что прямо скажем мистики с "наблюдателями" в обоснованиях КМ стало меньше, а думаю что и известный кот лучше себя чувствует (?). В самой КМ сомневаться после эксперимента Аспекта - ну пожмут плечами слушатели-профессионалы и удалятся.
С другой стороны, Вы говорили о максимонах и.т.п., выдав такой терминологией свой возраст. Объединение общей относительности с КМ ещё не завершено, например т

[Бродяга]

Допустим, ядро пройдёт через потенциальный барьер, а электроны нет, "не сложится" им в этот момент оказаться за барьером.

Не понял. Энергетика Солнца именно на этом основывается. Без протуннелировавших ядер не горело бы.

Не, я про холодный атом, у которого "всё в порядке", а не про отдельные ядра.

 Он может целиком через потенциальный барьер "протащиться"?

[Scarecrow]

Он может целиком через потенциальный барьер "протащиться"?

Ну что Вам ответить ? Маловероятно, но на границе возможности, если не речь о чуде - это так оценено, от балды. Впрочем, поверили бы Вы если сделают такое, у меня впечатление что у Вас эмоциональное неприятие такого? Телепортация другое, это перенос состояния а не объекта.

[Бродяга]

Он может целиком через потенциальный барьер "протащиться"?

Ну что Вам ответить ? Маловероятно, но на границе возможности, если не речь о чуде - это так оценено, от балды. Впрочем, поверили бы Вы если сделают такое, у меня впечатление что у Вас эмоциональное неприятие такого? Телепортация другое, это перенос состояния а не объекта.

Если действительно "сделают", я поверю во что угодно.
 Но чисто эмоционально мне действительно кажется, что туннелированию "рыхлых объектов" должно что-то мешать.

 Относительно телепортации, это смотря что называть словом "телепортация".

 Кстати, а тоннельный переход, случаем, не мгновенно ли происходит?
 Тогда он должен иногда нарушать вообще все законы природы.

[jnet]

".

jnet я вам ещё раз говорю, если вы придумали опыт нарушающий закон сохранения импульса, то так и говорите.
 Вся остальная "квантовая болтовня" не имеет большого значения, сам этот опыт уже будет эпохальным открытием.

 Идите, ставьте его в корректных условиях, фиксируйте нарушение ЗСИ и, должным образом оформив исследование, представляйте его научной общественности.
 Это будет Новое Великое Открытие.

Я жду жду результатов.
Конденсатор открытая система. И Вы меня в обратном пока еще не убедили.  Я пока не вижу в предложенном Лемешко опыте нарушения закона сохранения импульса. Не важно чем облучать конденсатор бета-излучением или фотонам. Движение должно быть.
Ибо таково свойсство всех волн оказывать давление на препятствия

[Вадим Семенов]

А что за университет-то и специальность

Физфак НГУ

а то у меня дочь МГУ учится и про КМ не слыхала после школы.

МГУ вообще довольно слабый вуз, а про уровень физфака я могу судить вообще на собственном опыте. Я после окончания аспиранствовал в Москве вместе с выпускниками МГУ. Поразил откровенно слабый уровень. Если в классической "школьной" физике еще худо-бедно ориентируются, то современная физика типа той же КМ -- темный лес. Там ее похоже вообще не преподают на серьезном уровне, либо какие-то научно-популярные байки для чайников максимум.

[Вадим Семенов]

Ну вы же вроде как опыт, показывающий наличие бога не придумали, но во всю о нем говорите. А jnet'у запрещаете. Двойные стандарты, однако

Возможность существования Бога и гипотеза тварности Вселенной физике не противоречат, и я бы сказал наоборот, объясняют, почему физика вообще существует.

Так же как и закон несохраненния импульса. Прсто и то и другое не имеет никаких доказательств и голая отфонарная выдумка.

и я бы сказал наоборот, объясняют, почему физика вообще существует.

См. мою подпись.

[Вадим Семенов]

Но мне непонятно другое, как может, например, туннелировать даже единичный атом водорода, со сверхтекучим гелием всё ясно, это просто "одна элементарная частица", а как быть с другими видами атомов?

Ну кто вам сказал, что  внутренее устроство препятсвует туннелированию? Цитату из любого учебника в студию.

Бродяга, физика это не религия, в ней нельзя просто нести бред от фонаря.

[Вадим Семенов]

Не, я про холодный атом, у которого "всё в порядке", а не про отдельные ядра. Он может целиком через потенциальный барьер "протащиться"?

Разумеется. Если б вы Кванты по учебниками учили, а не погуглю, то знали бы, что любая квантовомеханическая система описывается волновой функцией. При том единой общей волновой функцией, а не набором волновых функций отдельных частиц. В том числе и атом.  И волновая функция всегда делокализована, стало быть есть ненулевая вероятность прохода целиком всего атома.

[Assama]

2 Вадим Семенов и Бродяга
Сразу извиняюсь за оффтоп.

Вы в споре используете понятия верующий и атеист как противополжные имхо совсем не корректно.
Правильней (тоже имхо) использовать догматик, недогматик (или как там по-наукообразней).
Атеист может быть догматично верующим (истинно верую в Великого Бога Атея и жену его Эволюцию), как и христианин или мусульманин может быть открыт для обсуждения других точек зрения.
Два полюса:
1. "Бога нет! И никакие доказательства противоположного меня не интересуют!" = "Бог существует! Противоположное утверждает только сАТАНА"  - это одна позиция.
2. "Скорее всего никакого бога нет. Но если есть доказательства готов рассмотреть, лучше всего встретиться с Ним лично, желательно при жизни" = "Мир слишком сложен и разумно организован, чтобы мог возникнуть сам и существовать без какой либо разумной системы управления, но я готов рассмотреть факты доказывающие противное." - это другая позиция.

[Scarecrow]

Кстати, а тоннельный переход, случаем, не мгновенно ли происходит?
 Тогда он должен иногда нарушать вообще все законы природы.

Послушайте, Бродяга, у меня есть подозрение к чему Вы меня подводите . Раймонда Чао (опыты с сверхсветовой скоростью туннельных процессов, для тех кто не в курсе) я даже живьём видел и слушал, правда давно, когда моя жизнь была связана с физикой в гораздо большей мере чем сейчас . Нимца, первооткрывателя, правда, не встречал. Однако, знающие люди говорят что в применённых схемах основные законы не нарушаются, находят путь обойти парадокс. Я сам не разбирался детально в этом, может стоило бы :? . В настоящее время, говорят, существует консензус по этому вопросу.
Но по существу, опыты подтвердили КМ. (Заметьте, уточнять приходится изложение СТО, а не КМ.) Более того, по всему судя эти самые сверхсветовые моды и являются примерами  виртуальных состояний знакомых из квантовой теории поля. Так что приведённый вами факт не противоречит законам природы, а подтверждает их.
А  к вопросу о "рыхлых" объектах - да, конечо, что-то мешает, как и описывается формализмом который я упомянул. КМ этим не отменена, только постройнела, стала более квантовой. Грубая прикидка времени декогеренции для макроскопического объекта - 10^(-27) секунд, так что шкаф к соседям не убежит, не успеет, а на более длинной временной шкале шкаф ведёт себя спокойно, вроде бы классически. То есть происходит "einselection", суперотбор индуцированный окружением. Такая же грубая прикидка даёт для электрона годы, а атома вроде бы секунды. Так что если смотреть на туннелирование, за секунду атом вряд ли успеет, да и Вы не успеете провести эксперимент. Ключевое изменение формализма в том что эволюция объекта наблюдения не считается унитарной, сохраняющей вероятность, унитарна эволюция системы состоящей из окружения + исследуемая система. Так что эволюция объекта становиться необратимой. Если нужна ссылка - на пример работы Зурека (Wojciech H. Zurek). В учебниках ещё этого нет :cry: , насколько знаю, придётся довольствоваться журналами.

Всем! Дискуссии о Всевышнем готов вести только с Зомби!

[Fakir]

Если б вы Кванты по учебниками учили, а не погуглю, то знали бы, что любая квантовомеханическая система описывается волновой функцией.

Вообще говоря, не любая. Есть системы, именно пси-функцией не описываемые. Кстати, в курсе это подчёркивалось.

[Fakir]

Раймонда Чао (опыты с сверхсветовой скоростью туннельных процессов, для тех кто не в курсе) я даже живьём видел и слушал, правда давно, когда моя жизнь была связана с физикой в гораздо большей мере чем сейчас . Нимца, первооткрывателя, правда, не встречал. Однако, знающие люди говорят что в применённых схемах основные законы не нарушаются, находят путь обойти парадокс. Я сам не разбирался детально в этом, может стоило бы :? . В настоящее время, говорят, существует консензус по этому вопросу.

О помянутых гражданах (Чао, Нимц) не знаю, но в сравнительно недавних номерах УФН один-два раза были статьи на тему "сверхсветовости" при туннелировании, довольно неплохой разбор. В общем, резюме, что она "кажущаяся".
Кстати, а что там у Чао-то были за опыты?