Николай Александрович Козырев

[Fakir]

Каждый из этих троих в свое время был центром притяжения нетривиальной дискуссии специалистов по сути проблемы.

Проблема в том, что вокруг идей Козырева настоящих специалистов не было. С их стороны участие в дискуссии сводилось к: "Пшли вон с этим бредом!"
Что характерно - у всех. Контпримеров нету.

Но только Козырев, и отчасти Пригожин подверглись определенного рода остракизму. Я отношу это на присущую отечественной научной среде имманентную склочность, завистливость, вечное стремление разделиться на чистых и не чистых,  что, вообщем то, есть следствие  отсутствия толерантности в обществе.

Гы :lol:

Ну, с Козыревым всё понятно - нормальных учёных безграмотность и воинствующий ламеризм как-то напрягают. Особенно с проталкиванием антикварных идей.
В 48-м году толкать про неядерные источники энергии звёзд как-то даже неловко...
Ну может не так, как в 2000-х втирать про газоподобный эфир, но в таком духе.
Просто есть вещи, которые в одно время простительны, в другое - нет.


А почему к Пригожину относились с прохладцей наши теоретики (об остракизме и говорить не приходится, и его печатали, и работы его школы учёных тоже - напр., Балеску) - я вам могу рассказать.
"Вот у Пригожина и его школы, у них ведь как - пока о глобальных вещах говорят, то так всё складно и красиво получается, что слушаешь, рот разинув. Но как только они чего-то посчитать пытаются - так уупс... "
(с) профессор К., один из крупных отечественных теоретиков. Между прочим, с "именным эффектом".

Не будем уважительно относиться к собственной истории науки и ее роли в  коллективном постижении истины  - нечего ждать адекватного уважения к ней от представителей научных школ других стран.

Уважительно надо относиться к тому, кто этого заслуживает. Только и всего.
Каждому заблуждению - своё время, есть период когда оно уместно.
Так, Фурье простительна "вера" в теплород, Умову и др. - в газоподобный эфир, и т.п.
Благо, под свои гипотезы они развивали нетривиальный матаппарат, и решали иногда очень изящные задачки (расчёт взаимного притяжения сфер, пульсирующих в газе - это ж конфетка ).
В общем, смотрим, скажем, Уиттекера, "История теорий эфира и электричества" - там очень хорошо видно в динамике, что такое неверная, но "нормальная" наука.

Видвижение научных гипотез  и их экспериментальная проверка, чем и занимался интелегентнейший Козырев, есть суть естественного научного постижения законов природы. И не подтверждающиеся экспериментом теории заслуживают такого же уважения, как и оправдавшиеся, так как представляют собой  естественный и необходимый элемент научных дисскусий.

"На обратной стороне Луны живут три розовых слона" - данная свежевыдвинутая мною гипотеза заслуживает такого же уважения, как и, скажем, гипотеза о наследовании "иммунных навыков"?

Ну а главное - после полнейшего фиаско экспериментальной проверки нормальный учёный умеет отказываться от неверныз гипотез. "Прекрасная теория убита ужасным фактом". Но отказываться надо. Даже если теория действительно верх изящества, а не такое уродство.

не позволюющую нетривиальным гипотезам и их авторам  подвергаться
квалифицированному, а не мафиозному в своей основе, естественному отбору.

А не надо только мешать нетривиальные гипотезы в одну кучу с бредовыми и безграмотными.
"Торсионщина" и "эфиризм" (современный, а не времён Максвелла) - это не нетривиальные гипотезы. Это дремучее невежество и/или шарлатанство.
Увы.

[lll]

По идее, вопрос можно рассмотреть и понять. На то и форум. Разобрались же и с Кондратюком и с Лакроссом Про крутильные весы вместо окуляра и взвешивание волчков пока оставим в стороне, но на конкретный вопрос, заданный Старым, про "открытие лунного вулканизма" хотелось бы найти ответ, хотя, конечно, некритично

1.  У кого есть возможность, прочитать выпуск "Земли и Вселенной", где, якобы, написано про "золотую медаль "? Или даже скан сделать...

2.  Спасибо Птыцу за ссылку, где рассказана история про лунный вулканизм, но хотелось бы оригинальных ссылок автора. Хоть какую публикацию... В библиотеках "обязательного экземпляра" должно же что-то быть? Кстате, в этой ссылке, что Птыц привёл, так и сказано, что, мол, надо бы толком посмотреть плёнки, а на основании письма неясно. Если учёный - публикуй толком статью и доказывай. Не на основании же "письма" весь этот ажиотаж. А то, вроде, как у Годдарда уже куча настоящих патентов и ракеты летают, а Циолковский "защищает свой приоритет"...

3.  Что там за спектрограф на 48 дюймовом телескоме, регистрирующий люминесценцию? Описание должно быть в публикации. Это важно, кстати, помятуя о крутильных весах и прочих экспериментальных изысках. Что там на самом деле было аппаратно? Теории - ладно, но это же экспериментальная физика. У Кардановского вон блюдца летали

[Старый]

Не будем уважительно относиться к собственной истории науки и ее роли в  коллективном постижении истины  - нечего ждать адекватного уважения к ней от представителей научных школ других стран.

Если мы будем поднимать на щит собственных альтернативщиков и шарлатанов только потому что они "наши сукины сыны" то мы потеряем последние остатки адекватного отношения к нам остального мира.

[sychbird]

Проблема в том, что вокруг идей Козырева настоящих специалистов не было. С их стороны участие в дискуссии сводилось к: "Пшли вон с этим бредом!"
Что характерно - у всех. .

Вот об этом самом я и говорю.   Характернейший пример стиля советской научной дискуссии того времени . Эти же теории не Вася Пупкин в газету присылал. Их печатала вменяемая научная периодика. Ну и почему не было дано квалифицированного разбора в периодике настоящими специалистами?  В нейтральных безличностных тонах. На этом все могло и тихо умереть в профессиональном сообществе не вылезая в журноламерское пространство.

[Старый]

Ну и почему не было дано квалифицированного разбора в периодике настоящими специалистами?  В нейтральных безличностных тонах. На этом все могло и тихо умереть в профессиональном сообществе не вылезая в журноламерское пространство.

Примерно потому же почему не критикуют торсионщиков, экстрасенсов и т.п. Потому что уровень критикуемого говорит об уровне автора, и поэтому приличные авторы не хотят опускаться.

[lll]

2 sychbird
Эти же теории не Вася Пупкин в газету присылал. Их печатала вменяемая научная периодика. ...

О том и речь. Ну хоть один пример "вменяемой научной" публикации автора о "лунном вулканизме"... О том и просит Старый. Есть ли они вообще, эти публикации? Ссылку. Конкретно, не общие философствования о Пригожине и прочих

[Farakh]

А почему к Пригожину относились с прохладцей наши теоретики (об остракизме и говорить не приходится, и его печатали, и работы его школы учёных тоже - напр., Балеску) - я вам могу рассказать.
"Вот у Пригожина и его школы, у них ведь как - пока о глобальных вещах говорят, то так всё складно и красиво получается, что слушаешь, рот разинув. Но как только они чего-то посчитать пытаются - так уупс... "
(с) профессор К., один из крупных отечественных теоретиков. Между прочим, с "именным эффектом".

Подтверждаю. Помнится, хорошо сказал еще один довольно уважаемый (за реальные дела) человек:
- Объяснить они могут все. Заслушаешься. А вот предсказать...

[Fakir]

На этом все могло и тихо умереть в профессиональном сообществе не вылезая в журноламерское пространство.

В профессиональном всё такое и помирает, не родившись.
Однако некоторые аффтары начинают "бороться", и лезть во вненаучную печать.

А насчёт критики авторитетами...
Это как в том афоризме - "факт спора со мною будет золотым пунктом в вашем резюме, но совершенно наоборот будет смотреться в моём".

[sychbird]

Ну и почему не было дано квалифицированного разбора в периодике настоящими специалистами?  В нейтральных безличностных тонах. На этом все могло и тихо умереть в профессиональном сообществе не вылезая в журноламерское пространство.

Примерно потому же почему не критикуют торсионщиков, экстрасенсов и т.п. Потому что уровень критикуемого говорит об уровне автора, и поэтому приличные авторы не хотят опускаться.

Торсионщиков и экстрасенсов не печатают в профессиональной периодике.
Козыревскую эпопею я застал в старших классах школы и одновременно учился в физической вечерней школе при университете. И помню прекрасно разнузданную полемику в газетах по этому поводу. Естестественно нас молодых она очень взбудоражила. Мы задавали вопросы своим преподователям в универе. И все всячески стремились уйти от ответа. Еще были живы в памяти этих людей компании против генетики и кибернетики.

Прошло много времени и история  повторилась. Тогда чуть не затоптали Рашида Сюняева. Наиболее уважаемого  человека в мировом сообществе из числа активно работающих астрофизиков нашего времени.

Дело не в Козыреве как в авторе неподтвердившейся теории. Дело в атмосфере, царящей в нашем профессиональном сообществе.

http://www.x-libri.ru/elib/kozrv001/index.htm Работу Козырева по лунному вулканизму можно найти здесь.

[sychbird]

На этом все могло и тихо умереть в профессиональном сообществе не вылезая в журноламерское пространство.

В профессиональном всё такое и помирает, не родившись.
Однако некоторые аффтары начинают "бороться", и лезть во вненаучную печать.

Насколько я помню, с Козыревым было прямо наоборот. В ненаучную печать все вышло с подачи авторитетов-теоретиков.

[Зомби. Просто Зомби]

В 48-м году толкать про неядерные источники энергии звёзд как-то даже неловко...

Амбарцумян, кажется?
Был такой астроном, академик, между прочим
До последнего, до 70-х или даже 80-х годов отстаивал вполне себе "альтернативную" гипотезу о происхождении звезд и галактик путем дробления сгустков "протозвездного вещества"
Возможно, особой "гиперионной материи"

Очень, между прочим, уважаемая личность, тоже с открытиями, среди прочего, вполне признанными
Как и Козырев

Козырев - НЕ альтернативщик, он НОРМАЛЬНЫЙ ученый.
Ну, с долей "авантюризма" и "оригинальными" гипотезами.
Так кто не пробует, кто не рискует - тот, того... как известно :roll:

А "проблема времени", как тут справедливо отмечали, издревле многих интересует как "проклятый вопрос" философии и естествознания

Ну попробовал та'арищь, так что?
Пример теоретического поиска, даже привлекшего некоторое внимание и уважение как "хорошая попытка"
К сожалению, не удавшаяся

PS.
Кстати, и у "торсионщиков", при всем их авантюризме и цинизме что - что, а и "эффект" и "машинка" имеются
Вполне, между прочим, описанные и воспроизводимые
В отличие, например, от "гравицапщиков", у которых ничего нет, кроме

[lll]

sychbird
Спасибо за ссылку.  Чем ещё бы эти файлы прочитать. Книжка какого года? Нет ли обычной журнальной ссылки про вулканизм и материалы и методы?

[sychbird]

sychbird
Спасибо за ссылку.  Чем ещё бы эти файлы прочитать. Книжка какого года? Нет ли обычной журнальной ссылки про вулканизм и материалы и методы?

К сожалению нет. Нашел в Гугле.

[Дмитрий Виницкий]

Это обычныё жатый pdf. Прекрасно скачивается и разархивируется.

[lll]

да не получается. уже полчаса бьюсь...
и это мне мешает... строить космические корабли (с)

[Дмитрий Виницкий]

надо скачать все и тогда разархивировать. Каждый файл после открытия требует следующий. Кстати, там похоже два раза в архив загнаны куски

[Старый]

Козыревскую эпопею я застал в старших классах школы и одновременно учился в физической вечерней школе при университете. И помню прекрасно разнузданную полемику в газетах по этому поводу. Естестественно нас молодых она очень взбудоражила. Мы задавали вопросы своим преподователям в универе. И все всячески стремились уйти от ответа. Еще были живы в памяти этих людей компании против генетики и кибернетики.

С Козыревым получилось то же что и с Циолковским о чём так хорошо сказал Салахутдинов. Официальной пропаганде потребовался "великий учёный открывший миру" в данном случае лунный вулканизм.  Велено было этот момент прославлять а обо всём остальном не упоминать. Поэтому упоминать обо всём остальном как о как минимум ошибочном было неполиткоректно. Так же как и о философких и всех прочих теориях Циолковского.
Такова была реальность советской пропаганды - назначать на роли героев ложных авторитетов.

Недавний пример такого подхода (наверно ещё не забыли) вакханалия с чудодейственным Плазменным кристаллом, и нобелевской премией за него.

 Вот примерно так.

[Fakir]

С Козыревым получилось то же что и с Циолковским о чём так хорошо сказал Салахутдинов. Официальной пропаганде потребовался "великий учёный открывший миру" в данном случае лунный вулканизм.  Велено было этот момент прославлять а обо всём остальном не упоминать. Поэтому упоминать обо всём остальном как о как минимум ошибочном было неполиткоректно. Так же как и о философких и всех прочих теориях Циолковского.

Ничего общего с Циолковским.
Салахутдинов, как обычно, бредит.

А если учёный в своей работе достиг чего-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоящего, и обогатившего науку - естественно, именно об этом впоследствии помнят, а ошибки забываются.

Уравнение теплопроводности и метод Фурье его решения есть во всех учебниках урматов. Потому что это верно, полезно, и работает. И никому не интересно, что Фурье считал верной теорию теплорода, и из неё получил своё уравнение.
О КПД цикла Карно школьникам рассказывают, и опять-таки никому не интересно, что и Карно пользовался гипотезой типа теплорода, и именно на основании её и вывел свои представления.

Так что достаточно, чтобы ЧТО-ТО серьёзное и верное было за душой у учёного. А всё остальное "время спишет". Так всегда и везде.

Просто вы этого не понимаете в силу далёкости от предмета.
 

Такова была реальность советской пропаганды - назначать на роли героев ложных авторитетов.

Ерунда.

Недавний пример такого подхода (наверно ещё не забыли) вакханалия с чудодейственным Плазменным кристаллом, и нобелевской премией за него.

Старый, это ваш персональный бред, вызванный дремучим невежеством.
Иначе не скажешь.

За работы по плазменным кристаллам Фортов еще раньше получал премии Макса Планка и Альвена.
Поинтересуйтесь, кто их выдаёт, и статусом этих наград.

Не исключено, что рано или поздно за пылевую плазму и нобеля дадут - оно, пожалуй, того стоит. Правда, гарантировать нельзя, и не угадаешь, кому и за какие конкретно работы. Может, например, и теоретику Цытовичу, давно и много копающему в пылевой плазме.

[sychbird]

Козыревскую эпопею я застал в старших классах школы и одновременно учился в физической вечерней школе при университете. И помню прекрасно разнузданную полемику в газетах по этому поводу. Естестественно нас молодых она очень взбудоражила. Мы задавали вопросы своим преподователям в универе. И все всячески стремились уйти от ответа. Еще были живы в памяти этих людей компании против генетики и кибернетики.

С Козыревым получилось то же что и с Циолковским о чём так хорошо сказал Салахутдинов. Официальной пропаганде потребовался "великий учёный открывший миру" в данном случае лунный вулканизм.  Велено было этот момент прославлять а обо всём остальном не упоминать. Поэтому упоминать обо всём остальном как о как минимум ошибочном было неполиткоректно. Так же как и о философких и всех прочих теориях Циолковского.
Такова была реальность советской пропаганды - назначать на роли героев ложных авторитетов.

Недавний пример такого подхода (наверно ещё не забыли) вакханалия с чудодейственным Плазменным кристаллом, и нобелевской премией за него.

 Вот примерно так.

Кто такой Салахутдинов я не знаю. По поводу Козырева Вы, мне кажется, пытаетесь подогнать старую реальность под схему.
Реальность, оно всегда сложнее схем. Советская наука была поделена на делянки. На каждой делянке кормилась определенная популяция. В науке, как и в любой сфере общественной деятельности есть "мейнстрим". До тех  пор, пока некая особь функционирует в русле мейнстрима и на своей делянке, все тихо и гладко. Но любая попытка нарушить эти границы вызывает конфликт.

Я не уверен в точности своей датировки, ориентируюсь на свою биографию. Потом можно будет подкорректировать, если потребуется.
Но это начало шестидесятых годов. Наши теоретические школы, ЕМНИП, в это время в основном пахали область оснований квантовой механики и поле релятевисткой хромодинамики. Школа Фока - квантовохимические проблеммы. А Зельдович еще сидел в Саровске. После побега за границу Гамова - космология и ОТО были минными полями и их обходили.

И вдруг какой-то "хрен с горы" решил подкорректировать самого Эйнштейна. :roll:  Так, что квалифицированно опонировать Козыреву с ходу было вообщем-то и некому. А если по серьезному - то надо влезать в тему, а это как минимум недели работы, если не больше. У Козырева была своя делянка в наблюдательной астрономии. и он там сумел пробиться в "кошерную" печать.
Далее мои предположения:  похоже последовал запрос из -за бугра в Академию. У Козырева уже было известное имя, благодаря  истории с Лунным вулканизмом. Или появились отклики в забугорной печати. А поле научное тогда было очень конфрантационным в силу идеологических причин.  Бюрократы из ЦК тафтовали бюрократов из Академии.  Те жали на теоретиков. Ну и что бы отвязаться,  проше всего, было спустить на него собак, чем работать с ним как с коллегой, выдвинувшим неординарную научную гипотезу.

Я подозреваю, но не могу быть уверен на сто процентов( не моя поляна), что на теоретическом поле его и разбить было невозможно. Только на поле эксперимента.
А он, как добросовестный ученый, и сам это предлагал. Но он же не профессионал в эксперименте. Если бы на него не спустили собак, до экспериментальной проверки, я думаю, он сам бы этим не стал заниматься. Ждал бы вердикта профи. А так система загнала его в угол, и он не имея школы и профессиональной базы был вынуджен спасать доброе имя.

Вот такое у меня, ИМХО, в отношении Александра Николаевича, пусть земля ему будет пухом.

[Старый]

Теория теплорода хоть и неверна принципиально но в определённых пределах правильно описывает наблюдаемые факты. И Фурье и Карно известны не за то что они были сторонниками теплорода.

 А вот Козырев был поднят на щит и известен именно за "открытие лунного вулканизма". Именно за это все упоминания о нём в популярной и пропагандистской литературе.
 Общего у него с Циолковским то что нужны "великие учёные и великие открытия" понятные народу. И такие назначают.
 То же уже в наше время и с Плазменным кристаллом.