оффтопик из ПТК НП

[SpaceR]

Я всё это к тому, что мы с Вами как фанаты космонавтики можем не только общаться друг с другом, но и информировать людей, от космонавтики далёких, в особенности молодёжь.

С этим вполне согласен. Только для всего нужен повод. Например, очередная победа в космосе. Пусть маленькая, пусть не высадка на Луну или Марс. Пусть хотя бы 50-я годовщина полета Гагарина...

Полностью согласен. Но годовщина Гагарина - всего лишь повод, к тому же относящийся к победам строя, от которого мы уже отказались.

А вот дальше идет ложный вывод:

Уровень просвещения населения - один из существенно больших рычагов, влияющих на уровень финансирования космической отрасли.

Вовсе нет. Даже наоборот, долгие годы космонавтика развивалась в тайне от масс. «Рычагом» первоначально выступала военная составляющая (примеры - Р-7, «Энергия-Буран»), затем международное сотрудничество (Мир-Шаттл, МКС). Где-то рядом была наука, еще некоторые вещи, но всё это как попутные пассажиры, специально ради них никто бы не поехал.

Тут, я считаю, Вы ошибаетесь. Максимальное стимулирование было вызвано именно мировым пропагандистским эффектом от первого спутника, Гагарина и первых АМС. Но это, как и военная гонка, уже давно в прошлом. Сейчас мы живём при капитализме, и примеры для воплощения нужно искать у передовых стран, в работе NASA, ESA, CSI. Или, Вы думаете, луноход на инаугурации Обамы был ненужным антуражем?

И чем стройнее и логичнее он выглядит (и чем дальше на перспективу опирается),  причем именно с точки зрения достаточно интеллектуально подкованных людей, тем больше шансов, что эти планы будут обеспечены достаточным финансированием.

К сожалению, это далеко не так. Борьба за финансирование - самая острая из всех, которые существуют в нашем государстве (да и не только в нашем). И к победе идут разными, часто, довольно некрасивыми способами, которые со стороны кажутся нелогичными/ Поэтому я бы, например, желал, чтобы отрасль «взял под крыло» кто-то из министров, кому она (отрасль) не безразлична. Это было бы намного лучше, чем продвижение космонавтики в массы, как политического вопроса. (то есть, по принципу: много шума - мало дела).

Позвольте спросить, а нафига министру ето нада? Это что, рейтинг ему повысит? А каким, интересно, образом, если населению космические достижения по барабану?
Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Нет, как ни крути, основное назначение космических достижений - демонстрация перспективы. Перспективы светлого будущего. Именно поэтому США так сейчас уцепились за "Эксплорейшн".
И только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.
А интерес у населения к освоению неосвоенного и исследованию неизведанного есть, он у нас в крови и генах.  Вопрос только в том, насколько понравятся рациональному уму эти перспективы.
(Я, естественно, про молодёжь, с возрастом эти стимулы, увы, угасают... Пока интерес есть, необходимо дать ему направления реализации - тогда будет прогресс. Иначе - только фантазии.)

[Зомби. Просто Зомби]

? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Повторю еще раз:
- без понятий в ряде ситуаций - как без глаз

То есть, наступает "в натуре" состояние слепоты, когда ту самую "вещь", которая "все равно останется" вы просто не видите
Когда утрачиваете напрочь самые существенные "смыслы"

Это действительно так, но "не гуманитариям" это осознать действительно трудно, тут можно только посоветовать "просто поверить и заучить" :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Может я вам мешаю, "но предмет вашего спора настолько интересен..." :roll: (С) :mrgreen:

КОНЕЧНО (!!!), именно так
Когда космонавтика является адекватной "вершиной пирамиды", она вносит соврешенно определенный и мощный вклад в экономику, намного превосходящий любые "трубы"

Только с трубы вклад идет простой, конкретный и осязаемый, а с космонавтики - трудноотслеживаемый, "общесистемный" и замысловатый
И, главное, только по настоящему "развитое общество" может этот вклад получить и выиграть на нем

Ну, это как "мы" и "Япония", скажем
У "нас" - "труба", а у Японии - космонавтика

[SpaceR]

Измениться отношение государства к отрасли, в этом вопросе будет порядок, можете не сомневаться.

А чего бы вдруг отношение стало меняться, а? Для этого причина должна быть. И я её пытаюсь найти как раз в повышении интереса простого населения к делам космическим. Вам известны другие эффективные способы?

Ну, например, непосредственно глава государства поймёт, что от космонавтики непосредственно он может получить что-то полезное для себя лично, либо в плане своей работы (пропаганда, наука, и т. д. - дело десятое, все равно все вместе потом поедут ). Имхо, примерно так дело обстояло в лучшие для космонавтики годы.

"Лучшие для космонавтики годы" были при совсем другом строе и как пример совершенно не годятся. А из примеров нынешних что? Поводок с ГЛОНАССом для любимого пса ВВП ?  :lol: Или что ещё-то? У Вас какая-то общая фраза, без конкретного содержания. Что может "понять глава государства" ? Само собой не в плане пользы околоземных КА, она-то известна давно, а именно от полётов на Луну и далее?

Да, и в чём, по-вашему, квалификация сейчас избыточна? Примеры есть?

Не из космической отрасли - полно. Ну, например, когда человек с хорошим техническим образованием работает в сфере торговли или сфере услуг, где знания, полученные им за годы учебы в институте не нужны. Смысл тогда государству тратить значительные суммы денег на его подготовку?

Нет, это что называется "мимо кассы" - мы ведь на этом форуме рассматриваем вещи, только прямо или косвенно связанные с космонавтикой.
Но давайте привяжем к космонавтике. Вот молодому инженеру не понравилась зарплата в отрасли, он ушёл в торговлю. Что, причина в избыточности образования населения?
Если меньше готовить кадров, их будет ещё труднее заменить, значит уровень его квалификации будет ещё ниже, а уровень оплаты труда - ещё выше. При этом объём выполненной за те же деньги работы будет ещё меньше. И много вы таким раскладом сэкономите на учёбе?  :lol:  А Вы - "избыточная квалификация"...

Но я-то начал разговор о квалификации сотрудников отрасли, а Вы в кусты съехали.

[SpaceR]

То Вы про говорите про то, что старые кадры быстро уходят, то про то, что сроки разработки нужно увеличить... Риски при «увеличении сроков разработки» будут выше, так как:
1) финансирование нужно каждый год выбивать по-новому, да и инфляция т. е. Нужно выбивать не просто каждый раз финансирование, но еще и дополнительное финансирование. Т. е. Прямые финансовые затраты многолетнего проекта выше (инфляция, однако), при прочих равных условиях.
2) Руководство время от времени меняется. И никто не гарантирует, что разработка, начатая при «старом» вдруг не пойдет на свалку (пардон, в архив) при «новом».
Т. е. финансовые и политические риски выше.

Не верно.
1) Если утверждена КОНКРЕТНАЯ долгосрочная программа и она не вызывает сомнений в своей логичности и целесообразности, финансирование планируется на много лет вперёд и выделяется регулярно, без "выбивания". Точнее,"выбивание" закончилось вместе с утверждением программы. А ежегодное "выбивание" - имхо вообще результат недоформирования процесса организации финансирования долгосрочных программ. Корректироваться может только сумма, да и то в ограниченных пределах.
2) То же самое. Утверждённая программа не должна зависеть от капризов нового руководства - поскольку утверждают её прежде всего квалифицированные эксперты. И пересмотр должен быть возможен только в свете существенного изменения ситуации, которое экспертам было неизвестно ранее. Тот же Обама, НЯЗ, несмотря на вопли малокомпетентных журналистов ничего пока всерьёз не пересмотрел.
А инфляция и всё прочее учитываются заранее, ну, малость корректируются по реальной ситуации, это не аргумент.

А работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

А это уже аргумент не в Вашу пользу - я как раз и говорю, что чем раньше начать, тем меньше напрягов, выше квалификация организаций и меньше требования к "хорошей наладке системы". Что же касается хороших управленцев и организации - то они ниоткуда не появятся сами по себе, их может дать только конктретная работа. И запас по времени нужен в том числе и для этого.

[SpaceR]

А доказать, что могем, можно и без полёта к Марсу - в частности, в процессе эксплуатации лунной базы.

Оставлю это. Вы меня не понимаете, и понимать не хотите. Общественное мнение меня интересует мало. С точки зрения научных исследований исследования Луны о природе Марса нам не расскажут практически ничего.

Мне как раз кажется, что я Вас понимаю, и возможно даже больше, чем Вы сами понимаете себя.
Но утверждать этого не буду, спрошу только - А  ЗАЧЕМ  Вам нужен полёт на Марс без продолжения? Пропагандистский эффект флаговтыкательского приоритета закончится с первым же полётом. "Зачем нам снова на Марс, мы там уже были."
А затраты на этот полёт будут настолько велики, что о новом полёте к Марсу никто Вас и слушать не будет, причём на десятилетия.
Так ЗАЧЕМ ? И не нужно петь красивых песен о науке - За затраты на эту экспедицию можно снарядить десяток сложных, многофункциональных, длительно работающих роботов-исследователей, и объём (да и ценность) собранной ими информации будет несоизмеримо выше - это Вам подтвердит любой профессиональный планетолог, умеющий оценивать стоимости таких программ.

Кстати, для примера - США почти успешно выполнили свою первую программу пилотируемого исследования Луны, хотя и отменили три последних высадки. И после этого на Луну никто не летал вот уже 37 лет и не будет летать ещё лет 11-12.
А я категорически не хочу, чтобы то же самое произошло и после так пропагандируемого Вами Великого-Марсианского-Флаговтыка.[/size] Я хочу, чтобы корабли на Марс отправлялись РЕГУЛЯРНО, хотя бы каждые 2 года (а там уже и до марсианской колонии недалеко). И поэтому пропагандирую путь, который приведёт к этому в максимально короткие сроки.
Жаль, если Вы этого не поняли.

[andre1807]

Полностью согласен. Но годовщина Гагарина - всего лишь повод, к тому же относящийся к победам строя, от которого мы уже отказались.

"Лучшие для космонавтики годы" были при совсем другом строе и как пример совершенно не годятся.

Почему? Разве строй запускал Гагарина в космос? Это делали люди. Наши люди. Это победа нашей страны. Посмотрите на вещи проще. Полет Гагарина нет необходимости увязывать с каким-то политическими вещами. И это прекрасно.

Но это, как и военная гонка, уже давно в прошлом. Сейчас мы живём при капитализме, и примеры для воплощения нужно искать у передовых стран, в работе NASA, ESA, CSI. Или, Вы думаете, луноход на инаугурации Обамы был ненужным антуражем?

Если честно, я не следил за инаугурацией Обамы. Ничего не могу сказать по поводу того, зачем там был луноход. Что касается перехода от социализма к капитализму (если он состоялся), то я не вижу причины отказываться от национальной школы ПК. Тем более, от такой замечательной. Если Вы считаете, что нам чему-то нужно учиться, так укажите конкретно чему. А то ведь я Вас опять не пойму.

Тут, я считаю, Вы ошибаетесь. Максимальное стимулирование было вызвано именно мировым пропагандистским эффектом от первого спутника, Гагарина и первых АМС.

Тут мы с Вами во взглядах расходимся. До того, как был первый спутник, Гагарин и прочее, никто не знаю получиться ли эффект, и получиться ли что-либо вообще. Я собственно, про это и говорил.

Позвольте спросить, а нафига министру ето нада? Это что, рейтинг ему повысит? А каким, интересно, образом, если населению космические достижения по барабану?
Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Вас послушать, так важна одна труба. Не стоит забывать, что развитие высокотехнологичных отраслей - непременный атрибут сверхдержавы. И я по прежнему считаю, что движущая причина этого - соперничество между государствами. Соперничество, вплоть до уничтожения. «Трубой» может жить какое-нибудь арабское государство, фактически находящееся под крылом мировых держав (или державы, если хотите). России же иного пути нет - либо становиться сверхдержавой, либо исчезать с карты мира. Поэтому наша страна обречена на развитие космонавтики.

И только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.

Каким же образом? У населения нет рычагов влияния на органы гос. власти. Или Вы их знаете? Надеюсь, Вы не «честные демократические выборы» имеете ввиду под таким механизмом?

Что может "понять глава государства" ? Само собой не в плане пользы околоземных КА, она-то известна давно, а именно от полётов на Луну и далее?

Я не говорил про «Луну и далее». Я говорил в общем об отрасли. О заводах, о тех людях, которые на них работают, и т. д. Польза от них есть, и для экономики она очевидна.

Но давайте привяжем к космонавтике. Вот молодому инженеру не понравилась зарплата в отрасли, он ушёл в торговлю. Что, причина в избыточности образования населения?

А Вы себя не на место инженера поставьте, а на место государства. И, ещё лучше, замените государство на предпринимателя. Вот представьте, предприниматель выучил человека, который дал согласие у него работать. Заплатил деньги за его обучение. И после окончания ВУЗа молодой человек помахал ему ручкой. А кто расходы-то возмещать будет? А то у нас к государству такое отношение, что у него казна бездонная.

[andre1807]

Не верно.
1) Если утверждена КОНКРЕТНАЯ долгосрочная программа и она не вызывает сомнений в своей логичности и целесообразности, финансирование планируется на много лет вперёд и выделяется регулярно, без "выбивания". Точнее,"выбивание" закончилось вместе с утверждением программы. А ежегодное "выбивание" - имхо вообще результат недоформирования процесса организации финансирования долгосрочных программ. Корректироваться может только сумма, да и то в ограниченных пределах.

Мы с Вами, по-видимому в разных государствах живем. Помните, сколько было шума  про ГЛОНАСС по поводу урезания финансирования? Высокие цены на нефть - есть финансирование, низкие цены на нефть - и все, то, что программа долгосрочная, уже никого интересовать не будет. Денег-то нет, откуда их брать?

2) То же самое. Утверждённая программа не должна зависеть от капризов нового руководства - поскольку утверждают её прежде всего квалифицированные эксперты. И пересмотр должен быть возможен только в свете существенного изменения ситуации, которое экспертам было неизвестно ранее. Тот же Обама, НЯЗ, несмотря на вопли малокомпетентных журналистов ничего пока всерьёз не пересмотрел.

О, я понял! Вы живете в Соединенных Штатах Америки!
А если серьезно, Обама ломать дров не будет. Его решения мы еще не видели. Он несколько лет будет только с наследством разбираться. То, что он не стал перекраивать все и вся на свой лад с первых же шагов, свидетельствует только о том, что он умный человек и хороший политик. И больше ни о чем.

А инфляция и всё прочее учитываются заранее, ну, малость корректируются по реальной ситуации, это не аргумент.

С чего вдруг инфляция - это не аргумент? Ну да ладно.

А работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

А это уже аргумент не в Вашу пользу - я как раз и говорю, что чем раньше начать, тем меньше напрягов, выше квалификация организаций и меньше требования к "хорошей наладке системы". Что же касается хороших управленцев и организации - то они ниоткуда не появятся сами по себе, их может дать только конктретная работа. И запас по времени нужен в том числе и для этого.

А это уже разговор не о чем. Поскольку ни хорошо отлаженной системы, ни управленцев у нас нет. И не будет в ближайшие годы. Так что помечтаем, и вернемся работать с тем, что есть.

[andre1807]

Мне как раз кажется, что я Вас понимаю, и возможно даже больше, чем Вы сами понимаете себя.

Хм, а такое возможно?

Но утверждать этого не буду, спрошу только - А  ЗАЧЕМ  Вам нужен полёт на Марс без продолжения?

А почему без продолжения? Я же не настаиваю, чтобы полеты проходили непрерывно. Между ними могут быть годы, и даже десятилетия перерыва.

Пропагандистский эффект флаговтыкательского приоритета закончится с первым же полётом. "Зачем нам снова на Марс, мы там уже были."

Я говорил про международную экспедицию. Пропагандистского эффекта у неё не будет. Имхо, именно поэтому такое, увы, невозможно. Я просто привел такую экспедицию как пример, сейчас, увы, уже не помню, в ответ на что.

А затраты на этот полёт будут настолько велики, что о новом полёте к Марсу никто Вас и слушать не будет, причём на десятилетия.

Кто Вам это сказал? ©
Это нужно считать.

Так ЗАЧЕМ ? И не нужно петь красивых песен о науке - За затраты на эту экспедицию можно снарядить десяток сложных, многофункциональных, длительно работающих роботов-исследователей, и объём (да и ценность) собранной ими информации будет несоизмеримо выше - это Вам подтвердит любой профессиональный планетолог, умеющий оценивать стоимости таких программ.

Но ни один робот не даст информации, как реагирует человеческий организм в подобном полете.

Кстати, для примера - США почти успешно выполнили свою первую программу пилотируемого исследования Луны, хотя и отменили три последних высадки. И после этого на Луну никто не летал вот уже 37 лет и не будет летать ещё лет 11-12.
А я категорически не хочу, чтобы то же самое произошло и после так пропагандируемого Вами Великого-Марсианского-Флаговтыка.[/size] Я хочу, чтобы корабли на Марс отправлялись РЕГУЛЯРНО, хотя бы каждые 2 года (а там уже и до марсианской колонии недалеко). И поэтому пропагандирую путь, который приведёт к этому в максимально короткие сроки.
Жаль, если Вы этого не поняли.

Скорее всего, не понял. Вы много говорили о разном, так что смысл теряется. Может, начнем разбирать вопросы по очереди? Так будет проще.

[andre1807]

? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Повторю еще раз:
- без понятий в ряде ситуаций - как без глаз
То есть, наступает "в натуре" состояние слепоты, когда ту самую "вещь", которая "все равно останется" вы просто не видите
Когда утрачиваете напрочь самые существенные "смыслы"
Это действительно так, но "не гуманитариям" это осознать действительно трудно, тут можно только посоветовать "просто поверить и заучить" :mrgreen:

Т. е. мы говорим о чем-то абстрактном. Я на правильном пути?

[Зомби. Просто Зомби]

Нет
"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

[andre1807]

Нет
"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

Даже если она ошибочна?  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Я вроде написал - "правильная", нет?

[SpaceR]

Если честно, я не следил за инаугурацией Обамы. Ничего не могу сказать по поводу того, зачем там был луноход. Что касается перехода от социализма к капитализму (если он состоялся), то я не вижу причины отказываться от национальной школы ПК. Тем более, от такой замечательной. Если Вы считаете, что нам чему-то нужно учиться, так укажите конкретно чему. А то ведь я Вас опять не пойму.

Да я и сам не следил, про луноход узнал только на форуме. А про отказ от национальной школы я вообще ничего не говорил, Вы снова пытаетесь исказить.
Учиться всегда есть чему, всё перечислять долго... Впрочем, как раз отечественная школа учиться чужому умеет прекрасно, порой даже слишком.

Тут, я считаю, Вы ошибаетесь. Максимальное стимулирование было вызвано именно мировым пропагандистским эффектом от первого спутника, Гагарина и первых АМС.

Тут мы с Вами во взглядах расходимся. До того, как был первый спутник, Гагарин и прочее, никто не знаю получиться ли эффект, и получиться ли что-либо вообще. Я собственно, про это и говорил.

Как раз нет. Не знали до первого спутника, и эффект был настолько потрясающим, что его потом очень долго анализировали. А запуск контейнера с Лайкой всего через 4 недели после первого ИСЗ ещё больше "добавил масла в огонь" всеобщей реакции на космические успехи. Если бы не эти два пуска 57 года, вряд ли бы Королёву удалось получить разрешение и ресурсы на КК "Восток" и прочие слагаемые наших успехов.

Позвольте спросить, а нафига министру ето нада? Это что, рейтинг ему повысит? А каким, интересно, образом, если населению космические достижения по барабану?
Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Вас послушать, так важна одна труба.

Никогда такого не говорил, снова искажённые домыслы.

Не стоит забывать, что развитие высокотехнологичных отраслей - непременный атрибут сверхдержавы. И я по прежнему считаю, что движущая причина этого - соперничество между государствами. Соперничество, вплоть до уничтожения. «Трубой» может жить какое-нибудь арабское государство, фактически находящееся под крылом мировых держав (или державы, если хотите).

С этим не спорю.

России же иного пути нет - либо становиться сверхдержавой, либо исчезать с карты мира.

Ошибаетесь, такая альтернатива была перед СССР. России для выживания достаточно быть просто сильной державой. Тем более, что стать державой уровня СССР в современном мире Россия, увы, уже не сможет. Впрочем, сейчас разговор не об этом.

Поэтому наша страна обречена на развитие космонавтики.

К сожалению, увы, это не обязательно - по крайней мере касательно пилотируемых и дальних межпланетных полётов. Поэтому крайне важно не дать зачахнуть тому, что пока ещё есть, наследию сверхдержавы СССР. Поэтому и важно найти и развить реальные стимулы для их поддержки и развития - пока ещё не поздно.

И только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.

Каким же образом? У населения нет рычагов влияния на органы гос. власти. Или Вы их знаете? Надеюсь, Вы не «честные демократические выборы» имеете ввиду под таким механизмом?

Именно выборы, и ирония тут крайне неуместна. Если их нельзя сделать достаточно честными и демократическими сейчас, к этому надо хотя бы стремиться. Или хотя бы сделать видимость честности и демократичности, способную убедить большинство населения. Другого пути я не вижу. Власть должна идти от народа и учитывать интересы народа. Иначе - даже если не будет смут, бунтов и прочих революционных предтеч - просто-напросто снижается моральный уровень и эффективность деятельности государства как единого организма, а значит - и его потенциал в сравнении с другими государствами.

Я не говорил про «Луну и далее». Я говорил в общем об отрасли. О заводах, о тех людях, которые на них работают, и т. д. Польза от них есть, и для экономики она очевидна.

:shock:  Это как так?
Мы тут всё время говорили только о перспективных направлениях космонавтики включая ПК, польза от прочего несомненна и уже давно обсуждению не подлежит.

[SpaceR]

Но давайте привяжем к космонавтике. Вот молодому инженеру не понравилась зарплата в отрасли, он ушёл в торговлю. Что, причина в избыточности образования населения?

А Вы себя не на место инженера поставьте, а на место государства. И, ещё лучше, замените государство на предпринимателя. Вот представьте, предприниматель выучил человека, который дал согласие у него работать. Заплатил деньги за его обучение. И после окончания ВУЗа молодой человек помахал ему ручкой. А кто расходы-то возмещать будет? А то у нас к государству такое отношение, что у него казна бездонная.

Я эту ситуацию с позиции государства уже давно обыграл, и попытки подменить государство частным предпринимателем тут совершенно неправомерны.
Суть в том, что деньги, вложенные в образование молодого человека, всё равно в конечном итоге вернутся государству, но не прямым путём, а косвенным. Инженер всё равно будет работать, получать зарплату и создавать добавочную стоимость. Но будучи более образованным он будет делать это более эффективно. Значит, потраченные на обучение деньги вернутся государству в виде налогов с этой дополнительной доли добавочной стоимости.
Кроме этого, есть и немало других механизмов получения с обученного специалиста затрат на его обучение.
А Вы с вашим прагматичным подходом может также объявите ненужными и бесплатное среднее образование, бесплатную медицину и другие виды соцобеспечения?  :evil:
Подобное отсечение деталей в общем характерно для упрощенного рассмотрения проблемы, но ведёт к риску того, что можно вместе с водой выплеснуть и ребёнка. Так же, как ранее Вы поступили с идеологией.

[SpaceR]

Не верно.
1) Если утверждена КОНКРЕТНАЯ долгосрочная программа и она не вызывает сомнений в своей логичности и целесообразности, финансирование планируется на много лет вперёд и выделяется регулярно, без "выбивания". Точнее,"выбивание" закончилось вместе с утверждением программы. А ежегодное "выбивание" - имхо вообще результат недоформирования процесса организации финансирования долгосрочных программ. Корректироваться может только сумма, да и то в ограниченных пределах.

Мы с Вами, по-видимому в разных государствах живем. Помните, сколько было шума  про ГЛОНАСС по поводу урезания финансирования? Высокие цены на нефть - есть финансирование, низкие цены на нефть - и все, то, что программа долгосрочная, уже никого интересовать не будет. Денег-то нет, откуда их брать?

Признаю, я описал "идеальную" ситуацию - так, как должно быть, причём в случае достаточно стабильной экономики, не испытывающей доствточно сильных колебаний.
Стремиться к этому всё равно нужно, но то, что при различных экономических провалах космонавтику могут существенно урезать, я вполне осознаю. Что же касается "денег нет" - то это не более чем враньё. Даже при катастрофических кризисах доходная часть бюджета существует, но она должна быть потрачена на более нужные направления, чтобы не допустить коллапса экономики и быстрее выйти из кризиса. Это я конечно тоже понимаю.

2) То же самое. Утверждённая программа не должна зависеть от капризов нового руководства - поскольку утверждают её прежде всего квалифицированные эксперты. И пересмотр должен быть возможен только в свете существенного изменения ситуации, которое экспертам было неизвестно ранее. Тот же Обама, НЯЗ, несмотря на вопли малокомпетентных журналистов ничего пока всерьёз не пересмотрел.

О, я понял! Вы живете в Соединенных Штатах Америки!
А если серьезно, Обама ломать дров не будет. Его решения мы еще не видели. Он несколько лет будет только с наследством разбираться. То, что он не стал перекраивать все и вся на свой лад с первых же шагов, свидетельствует только о том, что он умный человек и хороший политик. И больше ни о чем.

Если Вы не хотите замечать очевидного, это Ваша проблема. То, что грамотный политик не будет ломать дров, а будет тщательно (с привлечением экспертов, разумеется, причём, возможно, тех же самых ) разбираться с наследством - ситуация не только нормальная, но и правильная, так и должно быть в нормально работающей государственной системе. Именно такой ситуация и должна быть, особенно в государстве, надеящемся стать сверхдержавой.
(Хотя, конечно, бывают и ситуации, требующие быстрых и безотлагательных решений, но к первоначальным темам нашей беседы они как правило не относятся.)

А работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

А это уже аргумент не в Вашу пользу - я как раз и говорю, что чем раньше начать, тем меньше напрягов, выше квалификация организаций и меньше требования к "хорошей наладке системы". Что же касается хороших управленцев и организации - то они ниоткуда не появятся сами по себе, их может дать только конктретная работа. И запас по времени нужен в том числе и для этого.

А это уже разговор не о чем. Поскольку ни хорошо отлаженной системы, ни управленцев у нас нет. И не будет в ближайшие годы. Так что помечтаем, и вернемся работать с тем, что есть.

Хе, да Вы явно не поняли!  
Я ведь как раз и говорю,..  - ну, перечитайте лучше внимательнее ещё раз!

[SpaceR]

...спрошу только - А  ЗАЧЕМ  Вам нужен полёт на Марс без продолжения?

А почему без продолжения? Я же не настаиваю, чтобы полеты проходили непрерывно. Между ними могут быть годы, и даже десятилетия перерыва.

Десятилетия перерыва - это и есть "без продолжения".  :cry:
За это время не останется ни специалистов, ни оборудования, ни прочей налаженной кооперации, обеспечившей первую экспедицию. Да и большая часть документации и прочих наработок устареет настолько, что для второй экспедиции разработать новые будет по затратам равносильно доработкам старых.

Это то, что называют одноразовой экспедицией, флаговтыком. Научная ценность от неё мизерна, морально-пропагандистская - вероятно только для тех государств, граждане которых всё-таки побывают на поверхности - соответственно, остальным странам вкладываться финансово будет неинтересно (разве только по мизеру, несколько научных приборов). А одному государству такое потянуть - ну, разве только США...

Ну так и зачем в этом случае России уже сейчас заниматься созданием технологий для марсианской экспедиции?  :?

А затраты на этот полёт будут настолько велики, что о новом полёте к Марсу никто Вас и слушать не будет, причём на десятилетия.

Кто Вам это сказал? ©
Это нужно считать.

Мне, да и прочим, кто интересовался, это сказали проработки РККЭ с привлечением ЦНИИМАШ, Центра Келдыша и прочих авторитетных организаций. Их результаты публиковались, можно найти. Всё это было посчитано в СССР примерно в середине 80-х гг. Впрочем, в США такие работы тоже проводились, и неоднократно.

Так ЗАЧЕМ ? И не нужно петь красивых песен о науке - За затраты на эту экспедицию можно снарядить десяток сложных, многофункциональных, длительно работающих роботов-исследователей, и объём (да и ценность) собранной ими информации будет несоизмеримо выше - это Вам подтвердит любой профессиональный планетолог, умеющий оценивать стоимости таких программ.

Но ни один робот не даст информации, как реагирует человеческий организм в подобном полете.

Это было повторено на форуме уже неоднократно и превратилось в банальность, как и ответ - Такая информация имеет ценность только в случае начала длительных регулярных полётов. Если таковых не будет - она не нужна (точнее, не имеет ценности по сравнению с требуемыми затратами).

[SpaceR]

Может, начнем разбирать вопросы по очереди? Так будет проще.

Ок, я готов.  Быстрого диалога не обещаю, но отвечу.
Какой вопрос первый?

Кстати, с Вашим поэтапным планом -

Итак. Мое имхо. По шагам.
1) Нужна модернизация. Ей нужно заниматься, пока есть кризис и летает МКС. Пока есть время.
2) После 2018 года нужно развернуть новый орбитальный комплекс, и учесть в нём все те ошибки, что были в проекте «Мира» и МКС. Нужно перейти к следующему поколению орбитальных станций.
3) После разворачивания нового комплекса (2020-2025 гг.) возможны первые экспедиции на Луну. В любом случае, к этому времени нужно уже определиться, «что делаем дальше».

- я практически солидарен.
С некоторым уточнением - определиться, «что делаем дальше», можно начинать уже сейчас - выработать несколько генеральных сценариев развития на ближайшие 20-25 лет (лунная база с лос, без лос, лос без базы, Марс без Луны, астероид  и т.п.) и оценить их (погонять на моделях) их с позиций целесообразности для дальнейшего развития ПК и экономической приемлемости. Думаю, это вполне реально за 1,5-2 года. После этого, вероятнее всего, настанет пора объявлять тендер на РБ и лендер... или на другие компоненты, необходимые для выбранного сценария.

[andre1807]

Я вроде написал - "правильная", нет?

Перефразируя одного своего знакомого, отвечу Вам так.
Всё в мире относительно. Относительно Вас идеология может быть правильной. Относительно меня - ошибочной. Каждый из нас в своих взглядах и оценках исходит из свих знаний и своего личного опыта. А они у каждого человека неповторимы. Поэтому «правильной» идеологии для всех быть не может в принципе.

[andre1807]

Может, начнем разбирать вопросы по очереди? Так будет проще.

Ок, я готов.  Быстрого диалога не обещаю, но отвечу.

В общем, аналогично.