оффтопик из ПТК НП

[Зомби. Просто Зомби]

Я вроде написал - "правильная", нет?

Перефразируя одного своего знакомого, отвечу Вам так.
Всё в мире относительно. Относительно Вас идеология может быть правильной. Относительно меня - ошибочной. Каждый из нас в своих взглядах и оценках исходит из свих знаний и своего личного опыта. А они у каждого человека неповторимы. Поэтому «правильной» идеологии для всех быть не может в принципе.

Идеология есть единственный способ организовать коллективное поведение
В любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание"

"Идеократия" - это чуть-чуть другое, это политическая система основанная на, скажем, рефлексии по отношению к идеологии
Скорее, на определенном способе такой рефлексии
"Тошнит" от идеократии, в ее конкретно-исторических, скажем, формах ("тоталитаризм" (тм) )

А "идеология" как таковая - обязательная, необходимая и неизбежная часть "общественного сознания" - пока и поскольку данное "общество" хоть в какой-то степени представляет собой некое "целое"

И хотя я не просто так закавычил слово "правильное", тем не менее, идеологии вполне конкретно различаются по, скажем, хотя бы адекватности окружающей среде и соответствию "требованиям момента"
Ошибки в идеологии ведут к неприятностям, а в особых случаях и к гибели данного "сообщества"

[andre1807]

Какой вопрос первый?

А, давайте, с выборов. Как с вопроса, имхо, наиболее далекого от космонавтики. Начнем, выслушаем (вернее, прочитаем) друг друга, и обсуждать больше не будем, по тому как обмена мнениями будет в данном случае более чем достаточно. Итак, здесь схема 1 пост на 1 пост.

И только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.

Каким же образом? У населения нет рычагов влияния на органы гос. власти. Или Вы их знаете? Надеюсь, Вы не «честные демократические выборы» имеете ввиду под таким механизмом?

Именно выборы, и ирония тут крайне неуместна.

Собственно, зря наверное я спросил про выборы, ну да что уж теперь. Ваша позиция, в принципе, читалась. Слишком уж она похожа на стандартный шаблон, не примите как укор. Переубеждать Вас считаю ненужным, жизнь сама расставит всё по местам. Другое дело, что моё отношение к таким вещам намного более сложное. Я не считаю форму государственного устройства определяющей в таких вопросах, как, например, развитие космонавтики. Самый хороший пример тому - СССР (а теперь и Китай). К тому же люди, которые непосредственно, в силу своих обязанностей, должны заниматься развитием космонавтики от выборов не зависят. Никак, ибо это должности не выборные (а если и выборные, то узким кругом лиц, а никак ни населением всей страны).
Что касается общественного мнения по поводу актуальных вопросов развития космонавтики. Аргумент у меня один, зато веский. Современное состояние отрасли - есть тайна, на которую наложен гриф секретности. Мы, конечно, вольны рассуждать, например, здесь, на форуме. Но наши рассуждения часто строятся не предположениях, к тому же часто - беспочвенных (ибо сообщения сми, даже информированных, еще не есть повод). Поэтому наше мнение, для людей, владеющих всей полнотой информации, увы, не играет никакой роли.

Если их нельзя сделать достаточно честными и демократическими сейчас, к этому надо хотя бы стремиться. Или хотя бы сделать видимость честности и демократичности, способную убедить большинство населения.

И что с этого? Реальных достижений ведь не будет. Только их видимость. Результатов тоже не будет. А обман со временем раскроется. Что Вы этим добиться хотели?

Другого пути я не вижу.

Даже если Вы не видите пути, это вовсе не означает, что его нет. Помните, «реальность существует независимо от нашего сознания»? (Правда, не ручаюсь за точность цитаты.)

Власть должна идти от народа и учитывать интересы народа. Иначе - даже если не будет смут, бунтов и прочих революционных предтеч - просто-напросто снижается моральный уровень и эффективность деятельности государства как единого организма, а значит - и его потенциал в сравнении с другими государствами.

Очень много красивых и пустых слов. Зачем? Подобные лозунги («власть для народа», «власть должна»), хороши на митингах, но что Вы здесь хотели этим сказать? Люди тут все думающие, поэтому лозунг - не тот аргумент, который нужен.
Кстати, о революции. Определение из словаря Ожегова:

Коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего о бщественного и политического строя и передаче власти в руки передового класса

Через революции проходили очень многие государства, почти все те, о которых мы с Вами говорили. В определенной ситуации, это нормально, и даже неизбежно. Но не более того.

P. S. Как итог. Выборы, степень их честности, и прочие подобные вещи считаю для развития космонавтики несущественными настолько, что в их обсуждении смысла не вижу. Поэтому Ваш ответ комментировать не буду, пусть будет просто обмен мнениями. Имхо, этого будет достаточно. Сразу после Вашего ответа начнем разбирать другой вопрос.

[andre1807]

Идеология есть единственный способ организовать коллективное поведение
В любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание"

Вы меня не поняли. Увы.

"Идеократия" - это чуть-чуть другое, это политическая система основанная на, скажем, рефлексии по отношению к идеологии
Скорее, на определенном способе такой рефлексии
"Тошнит" от идеократии, в ее конкретно-исторических, скажем, формах ("тоталитаризм" (тм) )

Боже упаси! Не имел ввиду ничего такого. Более того, при написании своего сообщения руководствовался мыслями, изложенными в Концепции. Не более.

И хотя я не просто так закавычил слово "правильное", тем не менее, идеологии вполне конкретно различаются по, скажем, хотя бы адекватности окружающей среде и соответствию "требованиям момента"
Ошибки в идеологии ведут к неприятностям, а в особых случаях и к гибели данного "сообщества"

Теперь наводящий вопрос. Идеология без ошибок может быть?

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос и на самом деле очень интересный
А зачем вам это?

Можно допустить "абстрактно", что бывают "идеологические ошибки"
И что из этого?

[andre1807]

Вопрос и на самом деле очень интересный
А зачем вам это?

Сам не знаю. Просто речь почему-то зашла, а почему, сейчас уже и не вспомню.

Можно допустить "абстрактно", что бывают "идеологические ошибки"
И что из этого?

А Вы продолжите логическую цепочку... Выводы будут довольно неожиданны... Ошибки, про которые я сказал, кстати, не «идеологические», а вполне человеческие. Это ошибки носителей идеологии, а не самой идеологии как таковой.
Вообще, если прочитать Вас более внимательно, возникает любопытная ситуация:

А "идеология" как таковая - обязательная, необходимая и неизбежная часть "общественного сознания" - пока и поскольку данное "общество" хоть в какой-то степени представляет собой некое "целое"

Идеология есть единственный способ организовать коллективное поведение.

В любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание".

"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

Вы говорите об идеологии, но в то же время не даете ей четкого определения, у которого были бы строгие рамки. Со словарным определением Вы также не согласны. Та, мысль, которую я хотел Вам сказать, постоянно разбивается о неопределенное представление, которое Вы вкладываете в слово «идеология», что ставит меня в довольно трудное положение. Попробую тогда выразить свою мысль так:
Любая [] изначально ограничена, поскольку она отражает лишь часть реальности, к тому же в весьма упрощенном виде, что неизбежно приводит к ошибкам при попытке распространить справедливое для части реальности на всю реальность целиком. Поставьте в этом предложении вместо [] свое понятие идеологии, и тогда, надеюсь, Вы поймете, что я Вам хотел сказать. Было бы еще лучше, если бы Вы привели свое, четкое, краткое и (обязательно) исчерпывающее определение идеологии. Тогда бы хоть ясность появилась.

[Зомби. Просто Зомби]

Основная ошибка здесь:

к тому же в весьма упрощенном виде

Было бы еще лучше, если бы Вы привели свое, четкое, краткое и (обязательно) исчерпывающее определение идеологии.

Этого не будет
Пользуйтесь словарями :mrgreen:

[andre1807]

Этого не будет
Пользуйтесь словарями :mrgreen:

Пользуемся. И в ответ слышим такое:

Тогда это не идеология.

(* Поморщившись *) Да нет, это как раз "идеология"
Но спорить тут приходится со словарями
Наше дело правое, но "словари" тоже свое дело туго знают, так что это, пожалуй, смысла не имеет

Не знаю, как для Вас, для меня это обсуждение теряет всякий смысл. Для чего были эти несколько страниц текста? Смысл смысла ищем? Мне это, увы, абсолютно не интересно, посему прошу продолжить поиски без моего участия. За сим и откланиваюсь.

[Зомби. Просто Зомби]

? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

Без "идеологии" никакого планирования не получится
Да и не получается, да?

[andre1807]

Да и не получается, да?

А вот отсюда по-подробнее. Что не получается? Или опять тайна?

[Зомби. Просто Зомби]

А вы считаете, что "все у нас правильно"?

Тогда другой вопрос, "лунно-марсианские планы" - это чисто пропагандистская иллюзия, наводимая исключительно с целью повышения производительности труда, и больше ничего?

Ну, тогда, может, у нас действительно все в порядке
Просто наша идеология не включает такого направления, как "Луна" и "Марс"

[SpaceR]

А, давайте, с выборов. ...
Собственно, зря наверное я спросил про выборы, ну да что уж теперь. Ваша позиция, в принципе, читалась. Слишком уж она похожа на стандартный шаблон, не примите как укор.

Гм, судя по тому, что Вы это считаете укором, у Вас похоже укоренилось мнение, что стандартные подходы все напрочь отражение ретроградства и стало быть заблуждения?
Истина остаётся таковой независимо от того, кем произнесена и какой после этого ярлык на неё навесят. И вечные ценности остаются незыблемыми несмотря на то, что им уже сотни лет.
И то, что Вы называете "стандартным шаблоном", есть наиболее верное направление развития. Конечно, оно не учитывает всей реальной сегодняшней картины, когда нарушения на каждом шагу и становятся привычными, но это как базис - цель, к которой следует идти. В конце концов, это записано в конституции и других основных законах государства. Или по Вашему, их стоит упразднить как "не соответствующий действительности набор стандартных шаблонов" ?
Система не может с ходу обеспечить достаточность соблюдения своих постулатов, так что, её снова менять?
Мне кажется, Вы не осознаёте, что другой путь наведения порядка уменьшит порядок ещё сильнее, да к тому же на практике может оказаться ещё хуже предыдущего.
Идеального ведь ничего не бывает, это как достижение материальным телом скорости света. Или, по другой аналогии - несмотря на то, что Эйнштейн уже давно доказал неправомерность (грубо говоря, лживость) законов Ньютона, именно эти законы продолжают - в рамках некоторой погрешности, конечно - управлять миром как и раньше, и удар яблоком по лбу ничуть не стал менее болезненным.

Что касается "стандартных шаблонов", то я уже успешно пережил период осознания их неверности, их отрицания, поиска новых основ, и вернулся к ним уже на более высоком уровне. Чего и Вам желаю.
Потому что другие пути хоть и есть, но они более длинны и менее эффективны в целом - или более катастрофичны по процессу протекания. (ещё примерчик, возможно в тему - Вы на Линух переходить пробовали? )

... Я не считаю форму государственного устройства определяющей в таких вопросах, как, например, развитие космонавтики. Самый хороший пример тому - СССР (а теперь и Китай).

Я тоже не считаю, но успехи в космосе СССР тогда и Китая сейчас протекают в значительной степени благодаря форме государственного устройства, так что пример по-моему "мимо кассы".

люди, которые непосредственно, в силу своих обязанностей, должны заниматься развитием космонавтики от выборов не зависят. Никак, ибо это должности не выборные (а если и выборные, то узким кругом лиц, а никак ни населением всей страны).

Тут как раз неверно(неточно), ибо данные люди - исполнители, те же кто подтверждает/отклоняет развитие их планов, поощряя одни направления за счёт сокращения других - а именно это и определяет как степень, так и направленность развития космонавтики - те от выборов зависят, причём непосредственно.

Что касается общественного мнения по поводу актуальных вопросов развития космонавтики. Аргумент у меня один, зато веский. Современное состояние отрасли - есть тайна, на которую наложен гриф секретности. Мы, конечно, вольны рассуждать, например, здесь, на форуме. Но наши рассуждения часто строятся не предположениях, к тому же часто - беспочвенных (ибо сообщения сми, даже информированных, еще не есть повод). Поэтому наше мнение, для людей, владеющих всей полнотой информации, увы, не играет никакой роли.

Хе, да Вы снова пытаетесь подменить направляющую линию  "перегибами на местах" !
Эта ситуация, кстати, верная лишь отчасти, на мой взгляд неправильна по сути. Во-первых, влазить в нюансы состояния отрасли (с тому же в значительной мере стратегической) общественности и не нужно, это дело соответствующих организаций. Но общественность (прежде всего научная) имеет право высказывать свои предпочтения, а ведущая организация (Роскосмос, NASA, ESA и т.д.) - должна учитывать их при дальнейшем планировании развития. Причём в других ведущих странах так уже давно, Роскосмос же имхо тоже на пути к этому.

Если их нельзя сделать достаточно честными и демократическими сейчас, к этому надо хотя бы стремиться. Или хотя бы сделать видимость честности и демократичности, способную убедить большинство населения.

И что с этого? Реальных достижений ведь не будет. Только их видимость. Результатов тоже не будет. А обман со временем раскроется. Что Вы этим добиться хотели?

Попытка быть максимально откровеным. Реально я вовсе не предлагаю сосредоточиться на обмане, как раз наоборот.
К примеру, возможны ли В ПРИНЦИПЕ полностью честные выборы ? Хотя бы в США? Имхо вряд ли. Но чтобы не быть уличёнными в обмане, приближение к честности должно быть настолько высоким, чтобы уже не было веских оснований заявлять об обмане. По сути, такое приближение уже почти не отличается от честных выборов. Аналогично можно подойти и к оценке добросовестности исполнения обязанностей тем или иным чиновником. Чтобы создать видимость добросовестности на 90%, нужно её фактически обеспечить хотя бы на 80-85%. То есть в конечном итоге основная часть необходимого всё равно будет сделана. Что и требовалось.

Другого пути я не вижу.

Даже если Вы не видите пути, это вовсе не означает, что его нет. Помните, «реальность существует независимо от нашего сознания»? (Правда, не ручаюсь за точность цитаты.)

Ну, я действительно высказался черезчур категорично. Других путей множество, но все они или крайне маловероятны, или менее эффективны, или же неприемлимы по другим соображениям. Кстати, Ваша цитата опять же мимо кассы - моя фраза ведь была к рассуждениям о будущей реальности, а она пока не существует, и какой она станет - в значительной степени зависит и от нашего сознания, выбора, воли, действий - данная цепочка делает реальность зависимой от нашего сознания.  
Кстати, примеры взаимосвязи космических явлений дают нам ещё одну истину - даже малые силы могут привести к существенным изменениям, если действуют длительное время.
Так что я уверен, что повысив интерес общества к космонавтике, можно существенно простимулировать её развитие. Но не сразу, конечно, "время задержки" будет измеряться годами.
А в СССР раньше и Китае сейчас именно по такому сценарию космонавтика и движется, скажете, нет?  

Власть должна идти от народа и учитывать интересы народа. Иначе - даже если не будет смут, бунтов и прочих революционных предтеч - просто-напросто снижается моральный уровень и эффективность деятельности государства как единого организма, а значит - и его потенциал в сравнении с другими государствами.

Очень много красивых и пустых слов. Зачем? Подобные лозунги («власть для народа», «власть должна»), хороши на митингах, но что Вы здесь хотели этим сказать? Люди тут все думающие, поэтому лозунг - не тот аргумент, который нужен.
Кстати, о революции. Определение из словаря Ожегова:

Коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего о бщественного и политического строя и передаче власти в руки передового класса

Через революции проходили очень многие государства, почти все те, о которых мы с Вами говорили.

М-да, Вы действительно недодумываете. Эти слова были сказаны не как лозунг, а как следствие логической цепочки по повышению эффективности государства. Не лозунг, а программа и руководство к действию для людей мыслящих. За которыми в разумно организованном государстве должно следовать формирование реальных механизмов обеспечения этого. Если создание механизмов не обеспечит связь власти и народа - тогда революционная ситуация, революция, развал экономики, разруха, формирование нового механизма государственной власти (возможно, с другим общественным устройством). Но это крайность, весьма болезненная и неприятная. Не вижу необходимости в её повторении - и именно поэтому говорил о том, о чём говорил.

P. S. Как итог. Выборы, степень их честности, и прочие подобные вещи считаю для развития космонавтики несущественными настолько, что в их обсуждении смысла не вижу.

Выборы - фиг с ними. Но касательно "прочего" Вы выплёскиваете с водой ребёнка. Впрочем у каждого свой начальник в голове - думаю, со временем разберётесь лучше чем сейчас. Чего и всем желаю (себе тоже ).
Мне, кстати, рыться в политике в целом тоже неприятно, но в конце концов ниточка всё равно приводит к ней, увы.
Но пока - действительно, хватит.

[SpaceR]

Можно я чуток влезу?

Можно допустить "абстрактно", что бывают "идеологические ошибки"
И что из этого?

А Вы продолжите логическую цепочку... Выводы будут довольно неожиданны... Ошибки, про которые я сказал, кстати, не «идеологические», а вполне человеческие. Это ошибки носителей идеологии, а не самой идеологии как таковой.
Вообще, если прочитать Вас более внимательно, возникает любопытная ситуация:

А "идеология" как таковая - обязательная, необходимая и неизбежная часть "общественного сознания" - пока и поскольку данное "общество" хоть в какой-то степени представляет собой некое "целое"

Идеология есть единственный способ организовать коллективное поведение.

В любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание".

"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

Вы говорите об идеологии, но в то же время не даете ей четкого определения, у которого были бы строгие рамки. Со словарным определением Вы также не согласны.
... Было бы еще лучше, если бы Вы привели свое, четкое, краткое и (обязательно) исчерпывающее определение идеологии. Тогда бы хоть ясность появилась.

Ну, проблема у него с чётким определением, но основную суть Вы, судя по цитатам, уловили. Просто, мне кажется, Вы отрицаете связь базовых постулатов (Вы называли их "лозунгами" и "красивыми словами") на движущие силы общества.
В грубом сравнении, это примерно то же самое, что и слоганы. Зачем вообще нужны эти рекламные слоганы, какой из них толк, а?
(надеюсь, Вы догадываетесь, почему рекламные слоганы так широко распространены)[/size]
К примеру, основа идеологии капитализма (имхо) выражена в слогане "капитализм - общество равных возможностей". И уже как бы из него проистекают права граждан, записанные в конституции и прочих законах, и их обеспечение всеми тремя ветвями власти. По сути, продукт идеологической работы - упрощённое представление об основах конкретного общества, данное в слоганах и картинках, а основные его потребители - подрастающее поколение, граждане других (менее развитых, конечно) стран и прочие приверженцы упрощённых решений. Но это только верхушка айсберга. Немалая часть идеологической работы направлена на разъяснение необходимости и разумности каких-либо изменений в обществе, разработанных и проводимых "сверху". К примеру, деятельность по агитации добровольцев на освоение Целины или постройку БАМа. Или эти два направления Вы считаете "идеологической ошибкой" ?
А как Вам лозунг "Каждой семье - отдельную квартиру к 2000 году" ?

Попробую тогда выразить свою мысль так:
Любая [] изначально ограничена, поскольку она отражает лишь часть реальности, к тому же в весьма упрощенном виде, что неизбежно приводит к ошибкам при попытке распространить справедливое для части реальности на всю реальность целиком. Поставьте в этом предложении вместо [] свое понятие идеологии, и тогда, надеюсь, Вы поймете, что я Вам хотел сказать.

А позвольте, я поставлю сюда слово "религия" ?
А как насчёт подставить в эти скобки фразу "3 закона механики Ньютона" ?
Вся наша жизнь проходит в мире упрощённых представлений, не стоит об этом забывать. Главное же преимущество упрощений - сокращение времени на получение решения. Что резко повышает динамику действий, и, соответственно, расширяет возможности реагирования на изменение обстановки. Реал-тайм стратегии хорошо знакомы ?
И ещё - не нужно спешить "распространить справедливое для части реальности на всю реальность целиком" - это будет ошибкой даже для значительной части физики с математикой. Так что об этом тут речи нет.
З.Ы. Это риторические вопросы, информация к размышлению. Отвечать не обязательно.[/size]

[SpaceR]

А вы считаете, что "все у нас правильно"?

Тогда другой вопрос, "лунно-марсианские планы" - это чисто пропагандистская иллюзия, наводимая исключительно с целью повышения производительности труда, и больше ничего?

Ну, тогда, может, у нас действительно все в порядке
Просто наша идеология не включает такого направления, как "Луна" и "Марс"

Если "лунно-марсианские планы" уже были обнародованы в СМИ и, в частности, в Японии, то они уже часть идеологии, даже если являются "чисто пропагандистской иллюзией"

А станут ли они частью планируемой реальности, нужно искать в  "планах долгосрочного развития космонавтики на ближайшие 20 лет". Думаю, есть. Кстати, об этом говорил в интервью Перминов (или Краснов от лица Роскосмоса, точно не запомнил). Да и в НК уже не раз упоминали.
Другое дело, что никто не спешит с громкими заявами, что естественно - программы довольно затратные, а в целесообразности таких трат на "дальнеперспективные космические программы" большинство населения сомневается ещё со времён СССР.

[andre1807]

А вы считаете, что "все у нас правильно"?

Если будет результат - тогда безусловно "да".

[andre1807]

Обещал не комментировать это Ваше сообщение и сдержу слово, правда в части. Хотел бы отметить просто несколько моментов, не связанных с политикой:

В конце концов, это записано в конституции и других основных законах государства.

Основной закон государства это и есть конституция. Он один, поэтому предлагаю вместо «других основных законах» читать «других законах».

Идеального ведь ничего не бывает, это как достижение материальным телом скорости света.

Фотон по Вашему материальное тело или нет?

Или, по другой аналогии - несмотря на то, что Эйнштейн уже давно доказал неправомерность (грубо говоря, лживость) законов Ньютона, именно эти законы продолжают - в рамках некоторой погрешности, конечно - управлять миром как и раньше, и удар яблоком по лбу ничуть не стал менее болезненным.

Вы опять перегибаете палку. Причем сильно. Дело было в преобразованиях Галилея, а не в законах.

Преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при V<

[andre1807]

Можно я чуток влезу?

Да ради бога.

Ну, проблема у него с чётким определением, но основную суть Вы, судя по цитатам, уловили.

Будем надеяться.

Просто, мне кажется, Вы отрицаете связь базовых постулатов (Вы называли их "лозунгами" и "красивыми словами") на движущие силы общества.

О, вовсе нет. Просто для меня «базовые постулаты» - нечто совсем иное, чем «власть для народа», «честные выборы» и т. д.

В грубом сравнении, это примерно то же самое, что и слоганы. Зачем вообще нужны эти рекламные слоганы, какой из них толк, а?

Кому? Тому, кто из слушает? Да в основном никакого. Вы телевизор смотрите? И рекламу слушаете? И много полезного для себя извлекаете оттуда? Основная цель рекламы - имхо, заставить человека поступить так, как он сам поступать не собирался. Например, купить вещь, которая ему не нужна. И ведь насмотрится, и купит. Увы, подобных примеров из жизни хватает.

К примеру, основа идеологии капитализма (имхо) выражена в слогане "капитализм - общество равных возможностей".

А суть - «в эксплуатации одного класса другим». Разницу между теорией (идеологией) и практикой (реальностью) чувствуете?

К примеру, деятельность по агитации добровольцев на освоение Целины или постройку БАМа. Или эти два направления Вы считаете "идеологической ошибкой" ?

Я считаю их практической необходимостью. И я не считаю агитацию более важным моментом, чем была, к примеру, постройка БАМа. Не было бы молодежи, был бы кто-то еще. А чем все это в результате заканчивается... Вы, кстати, знаете, что некоторые строители БАМа так до сих пор в бараках и живут? Уехать на стройку не было проблем, а выехать теперь нет возможности уже несколько десятилетий. Если бы их об этом предупредили заранее, они бы выбор сделали такой же или нет?

А как Вам лозунг "Каждой семье - отдельную квартиру к 2000 году" ?

Это просто фантастика ©

Вся наша жизнь проходит в мире упрощённых представлений, не стоит об этом забывать.

А я не только не забываю, я уже несколько страниц пытаюсь это объяснить. А в ответ:

Основная ошибка здесь:

к тому же в весьма упрощенном виде

SpaceR, Вы сделаете мне одолжение, если не будете использовать мелкий текст. У меня разрешение экрана большое стоит, и я мелкий текст не вижу. Можно, кончено, подкручивать, но это не удобно.

[andre1807]

А станут ли они частью планируемой реальности, нужно искать в  "планах долгосрочного развития космонавтики на ближайшие 20 лет".

Вы очень верно это подметили. Вот именно об этом мне первоначально и хотелось поговорить.

Другое дело, что никто не спешит с громкими заявами, что естественно - программы довольно затратные, а в целесообразности таких трат на "дальнеперспективные космические программы" большинство населения сомневается ещё со времён СССР.

Практически уверен, что дело не в этом. Затраты на космонавтику - далеко не самая большая часть бюджета. И увеличение расходов в 2-3 раза на космонавтику куда более реально, чем увеличение расходов, скажем, на оборону на тот же порядок (а почему население здесь не выступает с протестами? Это же куда как более значительные деньги). НО. Есть один интересный момент. А именно - результат. Посмотрите, два самых затратных и амбициозных проекта советской космонавтики не увенчались РЕЗАЛЬТАТОМ. Н-1 (лунная гонка) - всё было вообще печально, а «Буран» полетел лишь раз. Это не окупило затрат. Если бы была уверенность в том, что, скажем, лунная программа увенчается успехом, уверен, деньги бы на неё нашлись. Однако беда в том, что дать гарантий здесь никто не может, а рисковать сейчас (в этот конкретный исторический период) никак нельзя.
То, что нет громкий заявлений - это плюс. Во-первых, им сейчас никто не поверит - горький жизненный опыт ©, а во-вторых, нам просто не врут в глаза, и это радует. Ибо о какой Луне сейчас можно говорить? Имхо, только об абстрактной. Строить планы на 20-50 лет вперед? В наше крайне нестабильное время если на 3 года вперед будут давать верные прогнозы, это будет просто замечательно. С таким прогнозированием, как у сейчас, имхо, планы нельзя строить даже на месяц вперед

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, проблема у него с чётким определением...

У меня?
Проблемы?
С четким определением? :shock:
Неееет, у меня проблем с определением нет :mrgreen:

[SpaceR]

Обещал не комментировать это Ваше сообщение и сдержу слово, правда в части. Хотел бы отметить просто несколько моментов, не связанных с политикой

Прикольно Вы держите слово, Андрэ!  
Просто не нужно было обещать.

В конце концов, это записано в конституции и других основных законах государства.

Основной закон государства это и есть конституция. Он один, поэтому предлагаю вместо «других основных законах» читать «других законах».

Да это же мелкая огрешность, чего за неё-то цепляться... А, ладно. Сенкс что уточнили.

Идеального ведь ничего не бывает, это как достижение материальным телом скорости света.

Фотон по Вашему материальное тело или нет?

Гм, ну снова мелкая придирка.  :? Это же просто аналогия, и Вы, думаю, её поняли. А любые аналогии не могут быть точными абсолютно. Я мог бы привести пример из математики, это что-то бы изменило?

Или, по другой аналогии - несмотря на то, что Эйнштейн уже давно доказал неправомерность (грубо говоря, лживость) законов Ньютона, именно эти законы продолжают - в рамках некоторой погрешности, конечно - управлять миром как и раньше, и удар яблоком по лбу ничуть не стал менее болезненным.

Вы опять перегибаете палку. Причем сильно. Дело было в преобразованиях Галилея, а не в законах.

Преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при V<

[andre1807]

Прикольно Вы держите слово, Андрэ!  
Просто не нужно было обещать.

Почему? Просто обмен мнениями. Ну её, эту политику, высказались, и хватит. На этом форуме есть более интересные темы для обсуждения.

Даже с учётом Вашего последнего уточнения суть моего высказывания была в том, что как преобразования Галилея, так и основанная на них классическая (нютоновская) механика построены на ошибочном (!) предположении, и следовательно, лживы - с Ваших позиций, которыми Вы оцениваете эффективность исполнения законов в государстве и его правительстве.

Вот я и указал, что пример не удачный, поскольку классическая механика вовсе не лжива, как Вы изволили выразиться, а просто имеет ограниченную область применения. Соответственно, выводы "идут под откос"... А, впрочем, ладно.

Я как-то пытался. Долго разбирался, переучивался, понял основы. Ну, в общем основное уже можно делать. А потом смотрю - куда ни кинься, всё же чаще всего выходит, что несмотря на глюки и перенавороченность в WinXP большинство чего-либо нового осваивать проще (на линуксе или с тормозами виртуалки мучайся, или жди адаптированного софта, дров под новое железо попробуй найди, постоянно вылазят проблемы совместимости - большинство же на Винде). А знаний по работе в винде уже накопилось нормально, да и больше возможностей у кого-либо спросить совета и т.п.

Перешел в 2007-м, сейчас, кстати,из-под него и пишу (как и всегда, впрочем). Ваша проблема, как и проблема многих других в том, что Вы пытаетесь сделать из линукса окна, а это делать не нужно изначально. Если нужны окна, ими и пользуйтесь, зачем усложнять себе жизнь?! Не нужно переучиваться с Windows на Linux. В Linux нужно учиться работать заново.
А вообще, имхо, начинать надо с основ программирования. Я лично начинал в 1998 году с DOS, потом была Windows. К моменту перехода уже имелся опыт написания программ на двух языках программирования, почти десятилетний опыт работы с DOS и Windows (причем почти третья часть - в DOS), и так, по мелочи много всего... За все время испозьзования Linux, проблемы, конечно, были. Но, имхо, субъективно не больше, чем было с Windows. Глюков, кстати, и там и там хватает. Другое дело, зачем нужен этот переход, и нужен ли? Меня Линукс привлек своей новизной (поскольку XP к определенному моменту уже приелась, а дистрибутивы Linux регулярно обновляются), возможностью попробывать Аду, о которой много слышал, но никогда не видел (чего в XP по объективным причинам сделать было нельзя), более бережным отношением к интернету (скачивать по соединению GPRS обновления, да еще и по умолчанию, имхо, это жестоко), и практическим отсутствием жизненного пространства для вирусов.
К тому же мои потребности и в Windows были весьма невелики: текстовый редактор и медиаплеер. Никаких уникальных форматов, ни специальных программ... Так что проблем, подобных вашим не было изначально. С железом, да, проблемы существуют.  Свои только полгода назад решил. Но это не вина системы. Кстати, сдвиг в положительную сторону есть - например ATI и nVidia для видеокарт драйвера сами пишут, что очень приятно, и под некоторое другое оборудование драйвера начали появляться. А вот про проблемы совместимости мне не совсем понятно. Что за проблемы?

Это я к тому, что стоит ли менять шило на мыло?

По поводу примера, для меня, например, переход на Linux дал новые возможности, в частности, по изучению Ады, да и не только, поэтому, безусловно, "игра стоила свеч". Важно понимать суть, для чего именно нужен переход, какие возможности он даст и нужны ли Вам именно эти возможности, или Вам нужно что-либо другое. Имхо, успеха в жизни чаще всего добиваются именно те люди, которые знают, чего они хотят. И Linux здесь не исключение.

Нужна ли революция, если можно добиться обеспечения нормального порядка эволюцией системы, прежде всего за счёт повышения эффективности образования? (о смысле этого термина мы с Вами вроде как уже договорились )

А можно ли? Давайте, я отвечу Вам на суть вопроса. Вы много говорили про идеологию, пропоганду космонавтики и т. д. Дело, конечно, полезное, но на практике ЭТО ПРОСТО СЛОВА. А помимо слов нужны и реальные дела. И один реальный ППТС "в железе" сейчас куда более полезная вещь, чем сто тонн бумаги с призывами. Их можно и потом написать, а на волне успеха они будут читаться за милую душу. Общественное внимание нужно привлекать именно реальными полетами. А не обещаниями, в каком-нибудь ...цатом году построить базу на Луне или Марсе. Поэтому я считаю, что Роскосмос поступает абсолютно правильно, что занимется делами, а не обещаниями. Для раздачи обещаний, тем более, у нас имеются другие ведомства.

Впрочем, я понимаю, что у каждого в голове свой набор законов и принципов.

Свое отражение реальности.

Мнениями мы в целом уже обменялись, основную часть взглядов друг у друга поняли, каждый уже "доказал" сам себе и оппоненту, что был прав.    Самое время подумать, есть ли извлечь чего полезного...

Я не стремился доказывать себе либо Вам свою правоту. Мне было интересно выслушать Ваши аргументы. Меня они в основном не убедили, вот и все. В других вещах я с Вами согласен. Я Вас, полагаю, убедил по паре моментов, например, по определению слова "идеология", что изачально и послужило причиной открытия данной темы. Остальное для меня не существенно. Помните пословицу - сколько людей, столько и мнений? Так оно и есть, и это хорошо.

З.Ы. Второй Ваш пост тоже прочёл. Можно конечно кое на что достойно ответить, но копание в мелочах утомило. Да и тема не самая интересная. Так что пусть уж последнее слово за Вами, я не против.  

Да не важно за кем осталось последнее слово. Если уж на то пошло, умные люди, как правило, из спора выходят первыми. Но то, что в этом топике взаимно прояснили позиции и нашли согласие по некоторым вопросам - это уже плюс. На этой ноте можно попытаться оффтопик и закончить.