Как я сунулся со свиным рылом в калашный ряд

[kulch]

Да. Американцы называют эти развороты словом bank(ing) и поясняют, что разворот производится относительно вектора скорости с целью изменить направление подъемной силы.

Ну вот. Значит, обтекание все время симметричное. Значит, крен со скольжением спасти не может - он вообще не предусмотрен.

Могла ли спасти более пологая траектория входа в атмосферу? Теоретически да. Меньший угол входа + отсутствие S-образного маневра (чтобы проваливаться вниз как можно медленней) + тангаж поменьше. Вот только торможение такое будет длиться дольше, тепловая нагрузка на верхнюю часть кабины возрастет (она на такое расчитана?), тут все решает характер трещины в кромке крыла. Если трещина тонкая и через нее плазма не пробивает до металла - есть шанс. Если там стали откалываться кусочки, трещина расширилась и плазма дошла до конструкции - то все по фигу, по любому катастрофа неизбежна.

[Pavel]

Насколько я помню шанс выжить при посадке у них был только в одном случае. Если бы сразу перед посадкой стал понятен уровень проблемм, то можно было бы выбросить Спейсхаб и садиться без него. Нагрузки на крыло снизились бы в разы, уменьшился  и нагрев. Могли и выжить.

[ronatu]

...Шансов не было...
ЗЫ. перечитал расшифровку телеметрии.
Очень тягостное ощущение...

Mga... noc/\e 8:56 c4eT we/\ Ha cekyHgbI... :cry:

[Виктор]

Я вот тоже перечитал еще раз телеметрию...
Обратите внимание - левое крыло начало прогорать во время ПРАВОГО крена, а потеря управления начала происходить тогда, когда Колумбия развернулась на ЛЕВЫЙ крен. Одновременно ускорился (?) процесс разрушения левого крыла.
Кто подскажет из знатоков вопроса - при каком крене нагрузка на левое крыло больше?
Я вот думаю, что если S-образный поворот производится без бокового скольжения (это так? кто знает?), то совершенно по барабану, в какую сторону был крен, потому что это просто угол между локальной вертикалью корабля и проекцией местной вертикали на плоскость миделя (я прав?). Тогда крен влияет только на направление подъемной силы к горизонту, что и требуется для обеспечения бокового маневра. А нагрузка на крылья будет совершенно симметрична и ее величина будет зависеть только от угла атаки, который при нулевом крене совпадает с углом тангажа.
А бокового скольжения при этих маневрах быть не должно, потому что если оно будет и будет существенным, придется углеродными плитками защищать и боковые поверхности, а этого нет. Хотя... нос с боков как раз так и защищен, а фюзеляж так защищать не надо, потому что он - в тени крыла. Так?

Про крены все точно.

[hcube]

Когда такое предлагал Технократ, я не удивлялся -- невежество. Но Вы!..  

Т.е. Атлас не может забросить на орбиту 7.5-тонную болванку? Или адаптер ПН на нем нельзя сделать под Прогресс? Задача-то - положить Прогресс на орбиту с той же плоскостью что у Шаттла, в течении 1 недели. Мне так кажется, что решить ее можно.

Впрочем, хорошо. Не хотите Прогресс - берем MPLM, грузим его тем же самым и запускаем опять же Атласом (более тяжелой версией). А ловлей модуля пусть уже сам шаттл занимается.

Идеально конечно было бы на поврежденный блок повесить защитную заглушку, типа пластыря. Но тут уж я не могу судить, получилось бы или нет.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Когда такое предлагал Технократ, я не удивлялся -- невежество. Но Вы!..  

Т.е. Атлас не может забросить на орбиту 7.5-тонную болванку? Или адаптер ПН на нем нельзя сделать под Прогресс? Задача-то - положить Прогресс на орбиту с той же плоскостью что у Шаттла, в течении 1 недели. Мне так кажется, что решить ее можно.

Впрочем, хорошо. Не хотите Прогресс - берем MPLM, грузим его тем же самым и запускаем опять же Атласом (более тяжелой версией). А ловлей модуля пусть уже сам шаттл занимается.

Идеально конечно было бы на поврежденный блок повесить защитную заглушку, типа пластыря. Но тут уж я не могу судить, получилось бы или нет.

Да в том то все и дело, что Шаттл имел и имеет кучу потенциально аварийных мест, для которых не предусмотрены ни какие системы спасения. Экономили на надежности путем заявления, что она абсолютная. Корабль для спасения, капсула, корабль снабжения, продолжительность работы СЖО и пр. решения, позволившие бы спасти экипаж в данной аварийной ситуации, включая простой регламент по осмотру теплозащиты, просто не были предусмотрены. Нечем было спасать, вот и все.

[Feol]

Когда такое предлагал Технократ, я не удивлялся -- невежество. Но Вы!..  

Т.е. Атлас не может забросить на орбиту 7.5-тонную болванку? Или адаптер ПН на нем нельзя сделать под Прогресс? Задача-то - положить Прогресс на орбиту с той же плоскостью что у Шаттла, в течении 1 недели. Мне так кажется, что решить ее можно.

Впрочем, хорошо. Не хотите Прогресс - берем MPLM, грузим его тем же самым и запускаем опять же Атласом (более тяжелой версией). А ловлей модуля пусть уже сам шаттл занимается.

Идеально конечно было бы на поврежденный блок повесить защитную заглушку, типа пластыря. Но тут уж я не могу судить, получилось бы или нет.

Если было бы 2-3 года на разработку - получилось бы. Что, собсно, и сделано - рем. комплект на борту, контроль состояния ТЗП после выведения, возможность переждать какое-то время на МКС, возможность запуска Шаттла-спасателя в разумное аремя.

[Leroy]

Т.е. Атлас не может забросить на орбиту 7.5-тонную болванку? Или адаптер ПН на нем нельзя сделать под Прогресс? Задача-то - положить Прогресс на орбиту с той же плоскостью что у Шаттла, в течении 1 недели. Мне так кажется, что решить ее можно.

Впрочем, хорошо. Не хотите Прогресс - берем MPLM, грузим его тем же самым и запускаем опять же Атласом (более тяжелой версией). А ловлей модуля пусть уже сам шаттл занимается.

Космическая техника -- это не ЛЕГО, где можно взять один носитель и одним махом поставить на него любой корабль или блок. Сопряжением с носителем занимаются при разработке ИСЗ. Мы об этом забываем, потому что сейчас в основном запускаются ИСЗ на стандартных платформах, которые еще при разрабоке сопряжены с носителями.

Приспособить MPLM под какой-то носитель, кроме шаттла -- все равно, что новый разработать.  

[AlexCherny]

Очень толковое место по теме:
http://www.io.com/~o_m/clfaq/clfaq.htm
И там же анализ всех вариантов спасения:
http://www.io.com/~o_m/clfaq/s8.htm
Никаких шансов не было.

[Liss]

Впрочем, хорошо. Не хотите Прогресс - берем MPLM, грузим его тем же самым и запускаем опять же Атласом (более тяжелой версией). А ловлей модуля пусть уже сам шаттл занимается.

Чем ловить-то? У нее даже манипулятора в том полете не было.

[Виктор]

Очень толковое место по теме:
http://www.io.com/~o_m/clfaq/clfaq.htm
И там же анализ всех вариантов спасения:
http://www.io.com/~o_m/clfaq/s8.htm
Никаких шансов не было.

Спасибо. Это то, зачем я сюда пришел.   Ухожу читать.  :arrow:

[Дмитрий Виницкий]

D.Vinitski!
А может приносёте извинения Виктору?


Виктор!
Поподробнее о возможности маневра "перекладки" на неаварийное крыло? (То, что D.Vinitski объявил "бредом").
Как здесь было выяснено, такой маневр приводил к значительному уводу от посадочной полосы. Была ли возможность вернуться на нее? Уйти на запасную?

И, как Вы считаете, мог ли "идеальный" диспетчер (руководитель полетов) справится с такой раскладкой по имеющейся у него информации? (Реализовать ничтожный шанс "перекладки" с последующей посадкой на воду или полосу.)

А за что? И "переложение на неаварийное крыло" бредом как было, так и остается. Ибо на гиперзвуке в плазме это просто невозможно без разрушения конструкции ЛА. Нет таких материалов, позволяющих выполнять такие маневры. Шаттл, кстати, один раз сходил с орбиты в полностью ручном режиме до выхода ны высоту 5, кажется, километров. И посадочная скорость плани рующего  самолета, заметьте, я высказал предположение, а не утверждал - зависит, грубо говоря, от высоты, на которой у него выключились двигатели.

[Бродяга]

Можно было по другому. Растянуть участок торможения. Шаттл идет с таким креном, собственно, чтобы от атмосферы не отрикошетить. Если бы торможение шло с меньшей начальной вертикальной скоростью, то можно было бы ослабить нагрев за счет растяжения активного участка. Кроме того, действительно, идти с скольжением на левое крыло, так чтобы дырка затенялась корпусом. Я лично думаю, что шансы на удачную посадку (в смысле - одним кусочком) были бы порядка 80%.

Вот пример откровенной дурости, которую высказывает "старый уважаемый участник форума".
 На самом деле, как мне кажется, в реальности не такой уж старый, но ещё кое-кем уважаемый.

 То, что предложил hcube — ЭТО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ БОЛЕЕ ГАРАНТИРОВАННО РАЗРУШИТЬ "КОЛУМБИЮ".
 

 Как разрушилась "Колумбия"?
 Была повреждена теплозащита на кромке крыла, из-за её повреждения АЛЮМИНИЕВОЕ крыло стало нагреваться.
 Авиационным алюминиевым сплавам достаточно нагреться до 200 градусов чтобы прочность упала раз в 5-6, разрушается "дюралевый феномен" и сплав вроде Д-16 или АМГ из жесткого превращается в мягкую модификацию, которая по механическим свойствам сходна с чистым алюминием вроде электротехнического алюминия А7.
 (Есть такой бытовой способ гнуть жесткие дюралевые пластины, они чем-либо покрываются для предотвращения окисления и защиты от копоти, нагреваются, например, в костре, становятся мягкими, их изгибают, а потом выдерживают для упрочнения естественным старением, которое было разрушено нагревом.)

 Так вот, крыло "Колумбии" нагрелось и потеряло прочность. Скорее всего, сперва сорвало теплозащиту кромки крыла, плитки соседние с местом повреждения, а потом крыло прогрелось до такой степени, что КРЫЛО ОТОРВАЛОСЬ ИЗ-ЗА ПОТЕРИ ПРОЧНОСТИ.
 Если в теоретическом варианте посадки "Колумбии" сделать то, что предложил hcube, а именно. —

Если бы торможение шло с меньшей начальной вертикальной скоростью, то можно было бы ослабить нагрев за счет растяжения активного участка.

ТО КРЫЛО ОТОРВАЛОСЬ БЫ С БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНЬЮ ВЕРОЯТНОСТИ.
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 Участок торможения был бы длиннее по времени и у алюминиевой конструкции крыла было бы больше времени для нагрева до потери прочности.

 Как мы видим, длительное участие в работе форума не гарантирует от генерации ПОЛНЕЙШЕЙ АХИНЕИ.

 Единственным вариантом спасения «Колумбии» за счёт изменения траектории был вариант ТОРМОЗИТЬ БЫСТРЕЕ, С БОЛЬШЕЙ ПЕРЕГРУЗКОЙ.
 В этом случае крыло могло не успеть прогреться до температуры, которая даст потерю прочности. Разумеется, сама нагрузка на крыло при этом будет больше, чем при штатном торможении, но потеря прочности при нагревании 5—6 раз, возможно, существовал более удачный режим.

Но вообще конечно это все вилами по воде. Самый правильный способ был - купить у русских Прогресс, забить его кислородом, водой, едой и батарейками, вывести на орбиту Атласом, перетаскать это все через космос и провисеть на орбите месяц до корабля-спасателя. После чего - посадить шаттл на автопилоте на воду или просто сжечь в атмосфере.

Да, только для этого надо было для начала знать о повреждении теплозащиты на крыле, оценить степень опасности этого повреждения, сделать вывод о возможности разрушения крыла и вот тогда уже бежать на Митинский рынок за "Прогрессом". :mrgreen:

 ЗЫ. Про «идти с скольжением на левое крыло, так чтобы дырка затенялась корпусом», в данном посте я вообще молчу.

[Бродяга]

Виктор, во-первых пословица звучит так.

Съ суконнымъ (мякиннымъ) рыломъ, да въ калачный рядъ (намекъ на суконную сотню въ Новгород?, на суконниковъ и торговцевъ сукномъ).

 Во-вторых, во время торможения при сходе с шаттла с орбиты, грубо говоря, "нельзя лететь со скольжением" вообще.

 Как происходит управляемая посадка шаттла?
 Представьте себе обычную плоскую пластину, которая летит с углом атаки к потоку ~34 градуса (если не ошибаюсь).
 Точный заход на место посадки производится путём поворота подъёмной силы этой "пластины" относительно вектора скорости — управлением по крену, шаттл в результате описывает дугу, после чего в нужный момент крен перекладывается в противоположном направлении, это так называемый S-образный разворот.
 Кстати, "Союз" выходит к месту ввода парашютов по точно такому же принципу.

 Когда вектор подъёмной силы отклоняется вбок, разумеется, вроде бы должно возникнуть скольжение, но...
 Скорость аппарата, который тормозится километры в секунду, а ускорение земного тяготения 10 м/с**2.
 Естественно, шаттл ускоряется силой тяжести, но приращение скорости настолько мало сравнительно с общим вектором скорости, что его можно не учитывать.

 Так что чисто теоретически, разумеется, скольжение есть, но практически оно не имеет значения по причине большой скорости шаттла.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Можно было по другому. Растянуть участок торможения. "[/color][/i].
 
 .

На самом деле, как мне кажется, в реальности не такой уж старый, но ещё кое-кем уважаемый.

 ... не гарантирует от генерации ПОЛНЕЙШЕЙ АХИНЕИ.

 Единственным вариантом спасения «Колумбии» за счёт изменения траектории был вариант ТОРМОЗИТЬ БЫСТРЕЕ, С БОЛЬШЕЙ ПЕРЕГРУЗКОЙ.
 В этом случае крыло могло не успеть прогреться до температуры, которая даст потерю прочности.

Ты дурак, нет ты дурак... Может лучше без эпитетов? Почему нельзя сказать все тоже самое в спокойном тоне, не налетая на оппонента в стиле Вышинского. Впечатление такое, что если человек что то не правильно высказал, то космонавтика немедленно прекратит существование, и необходимо срочно принять меры к высказывающемуся. При этом критики сами высказываются, мягко говоря, ...
К примеру, на сколько мне известно, алюминий, это один из хорошо теплопроводящих материалов. Лучше проводит вроде только серебро. Плазме, если она добралась до конструкции, достаточно нескольких секунд, дабы все прожечь на сквозь. Тут оба предложения - растянуть участок, или укоротить участок - одинаково ... умные. Плазма прошла, и она гарантированно несколько раз сожжет конструкцию не зависимо от дальнейших действий.

И вернусь к первому моему замечанию: почему попытка устаканить понимание какого то явления сходу становится преступлением??? Тем более, что как показывает ход дискуссии, до полного понимания среди всех дискутирующих довольно далеко.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Давайте проясним такой вопрос. Вот Колумбия снижается. Начинается ее разогрев в атмосфере. Тут уже было замечание, что достаточно разогреть каркас из алюминиевого сплава до 200 градусов, что бы прочность упала в 5-6 раз, что уже чревато разрушением.
Теперь вопрос:
1. сколько времени занимает участок спуска, на котором происходит перегрев конструкции.
2. сколько времени заняло от начала разогрева до разрушения Колумбии.
 Думаю, что сравнение этих двух цифр сможет во многом прояснить вопрос о возможности спасения Колумбии путем каких либо методов.
Только не надо меня отправлять в ГУГЛ, к википедии и на предыдущие страницы обсуждения. Просто, если кто сможет на вскидку, не затрудняясь, найти-рассчитать эту пару цифр, то я буду благодарен, и народу будет небезинтересно...

[kulch]

...Ибо на гиперзвуке в плазме это просто невозможно без разрушения конструкции ЛА. Нет таких материалов, позволяющих выполнять такие маневры...

Что за ерунда? В процессе торможения Шаттл дважды производит такой маневр. Именно на гиперзвуке, именно в плазме.

И посадочная скорость плани рующего  самолета, заметьте, я высказал предположение, а не утверждал - зависит, грубо говоря, от высоты, на которой у него выключились двигатели.

:lol:  :lol:  :lol:
Спасибо, давно так не смеялся. Уровень вашей компетентности теперь для меня ясен.

[kulch]

И вернусь к первому моему замечанию: почему попытка устаканить понимание какого то явления сходу становится преступлением??? Тем более, что как показывает ход дискуссии, до полного понимания среди всех дискутирующих довольно далеко.

Хех. Потому что находятся такие люди, как Д.Виницкий, которые подобные попытки сходу объявляют бредом. А дальше - понеслась...

[kulch]

Тут уже было замечание, что достаточно разогреть каркас из алюминиевого сплава до 200 градусов, что бы прочность упала в 5-6 раз, что уже чревато разрушением.

А точно ли там алюминиевый сплав? Вон у Бурана ряд силовых элементов крыла выполнен из титанового сплава
(http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm)

[Salo]

Точно! Американцы в своё время таким образом сэкономили пару долларов.