Как я сунулся со свиным рылом в калашный ряд

[Feol]

Виктор!
Поподробнее о возможности маневра "перекладки" на неаварийное крыло? (То, что D.Vinitski объявил "бредом").
Как здесь было выяснено, такой маневр приводил к значительному уводу от посадочной полосы. Была ли возможность вернуться на нее? Уйти на запасную?

И, как Вы считаете, мог ли "идеальный" диспетчер (руководитель полетов) справится с такой раскладкой по имеющейся у него информации? (Реализовать ничтожный шанс "перекладки" с последующей посадкой на воду или полосу.)

... Будь там Игорь Волк, он взял бы сразу управление в свои руки, погасил бы скорость ( или выпрыгнул бы из атмосферына время),  потом крутанул бы несколько маневров и притер бы на какой-нибудь полосе. Впрочем , вот это уже чисто мои фантазии.

Вот именно.

Даже если бы в распоряжении пилота был месяц на анализ ситуации с привлечением всей имеющейся информации, всех разработчиков и всех наземных служб управления.

[Liss]

По фильму было явно показано именно скольжение, когда косой поток несимменрично шел от носовой части самолета. Эти маневры выполнялись автопилотомпо программе, но контролировались с Земли. ПРедполагаю, что была возможность отменить эти элементы программы или перейти на ручное управление - ну не зря же все-таки там были какие-никакие пилоты. Кстати, в скольжении также можно слегка изменять траекторию в сторону, противоположную крену, довернув нос на больший угол. А там уже выбирай себе маневр и место посадки. Крылья на то и придуманы, чтобы можно было маневрировать. А сняв температурный и тепловой напор, можно уже и смелее крутить рулями даже на драном крыле.  Молчат -значит виноваты. В этом случае им не выгодно признавать, что возможности для поиска спасительного решения были, а они их не опробовали, а все это время выясняли - в какой части крыла находятся датчики гидравлики и как они отказывали. Приэтом подумать - а что бы это значило, руководитель полета не успел. Или не смог. Кстати, он даже не проинформировал экипаж, что у них такая проблема. Чтобы не волновать.
Я то поэтому сюда и написал, что последние годы не следил за развитием темы, не знаком с возможностями смены программы снижения и талантами пилотов. Будь там Игорь Волк, он взял бы сразу управление в свои руки, погасил бы скорость ( или выпрыгнул бы из атмосферына время),  потом крутанул бы несколько маневров и притер бы на какой-нибудь полосе. Впрочем , вот это уже чисто мои фантазии.

Вы летите на планере. Ваша масса 80000 кг. Двигателей у Вас нету. То есть есть несколько штук ЖРД тягой по 400 кгс с ограниченным запасом топлива, и все. Высота в данный момент 60 км, скорость 19800 км/ч. Ваша посадочная полоса в 2000 км от Вас. Другие то ли есть, то ли нет, и можно ли их освободить за оставшиеся 15 минут -- не факт. В левом крыле прогар и плазма, которая уже пережигает кабельные жгуты, отчего, собственно, и выходят из строя датчики.
Вы (или некий условный Волк) действительно можете что-то сделать?

[Bell]

Извиняюсь, но имхо все это бред.
Когда у них уже пошли отказы (когда стало известно хоть что-то) - было уже поздно что-то менять. На высотах 70-100 км процесс "горения" намного интенсивнее, чем аэродинамика. Даже если бы они на двигателях (и последних каплях топлива) попытались бы уйти на орбиту - все равно пришлось бы на БОЛЬШЕЙ (увеличивающейся) скорости опять пролетать "прожигающий" слой атмосферы. Ну ладно, потеряли бы крыло, кабины осталась бы цела. Но информации не хватало для решения уходить на "второй круг", а высота быстро снижалась, скорость падала, плотность атмосферы росла.

Каждый мнит себя стретигом, видя бой с стороны (с, сами знаете)
Вот собсно в чем главная проблема Виктора - он себя "возомнил" и получил ответ.

[Bell]

Высота в данный момент 60 км, скорость 19800 км/ч. Ваша посадочная полоса в 2000 км от Вас. Другие то ли есть, то ли нет, и можно ли их освободить за оставшиеся 15 минут -- не факт.

Имхо, вообще глубоко пофиг - где какие полосы. Чтобы долететь до любой полосы надо погасить остаток орбитальной скорости. Этот остаток совершенно одинаковый в любом случае. Остатку соответсвует вполне опредленное количество энергии, которую можно перевести только в тепло. Даже если бы они смогли сделать траекторию более пологой, количество энергии бы не уменьшилось. Крыло сгорело бы в любюм случае. Даже не скорело, а просто конструкция нарушилась бы до состояния "хана котенку".

Никто никуда бы не долетел.

[Tiger]

ПМСМ, у шаттла вообще не предусмотрен режим ручного управления на этом конкретном этапе спуска. Может быть, есть какие-то аварийные программы, которые можно задействовать, но в целом присоединяюсь к Bell'у - максимум можно было продлить агонию.

[Feol]

Только если бы управленцы после выведения знали о повреждении, то только тогда за время орбитального полёта, может быть, они смогли бы придумать какие-то, но весьма незначительные меры по облегчению режима спуска. О чём они и заявляли. В надежде, что это чем-то поможет в безвыходной ситуации. У пилота не было информации о том, что корабль горит. Он, возможно, ушёл в вечность, так и не узнав об этом. Максимум, что у него было - информация о каких-то непонятных отказах датчиков. Ну о возмущении, парируемом системой управления на том этапе, когда началось необратимое изменение геометрии из-за разрушения планера - уже поздно что-либо делать. Если такая ситуация не отрабатывалась до полета, то понять, что отказы датчиков - это горит крыло, какое крыло, где горит, что можно сделать, когда сделать уже почти ничего нельзя - это нереально. Разве, что поразмышляв над этим в удобном кресле лет через 5 после катастрофы.

[Feol]

Насколько я знаю, вся авиация постороена на том принципе, что в полетё пилот никогда не должен думать. Он (в идеале) в любой ситуации должен знать, что нужно делать. На уровне инстинктов. Ибо вопросы обычно настолько сложны, что для поиска оптимальных вариантов нужны месяцы работы КБ. В полете нет на это времени. Максимум, что можно - успеть понять, что происходит и по какой заранее изученной схеме нужно работать. Но иногда нет выхода  :cry: .

[kulch]

ПМСМ, у шаттла вообще не предусмотрен режим ручного управления на этом конкретном этапе спуска. Может быть, есть какие-то аварийные программы, которые можно задействовать, но в целом присоединяюсь к Bell'у - максимум можно было продлить агонию.

Где-то читал (кажется на buran.ru), что перехват управления возможен, как последний довод. И именно это и было сделано командиром корабля. А так как автомат стабилизации уже тогда дошел до крайних условий по поддержанию программного крена, то перехват управления в ручной режим привел к потере стабилизации, росту перегрузок и разрушению корабля через несколько секунд.
(ЕМНИП)

[kulch]

Вы летите на планере. Ваша масса 80000 кг. Двигателей у Вас нету. То есть есть несколько штук ЖРД тягой по 400 кгс с ограниченным запасом топлива, и все. Высота в данный момент 60 км, скорость 19800 км/ч. Ваша посадочная полоса в 2000 км от Вас. Другие то ли есть, то ли нет, и можно ли их освободить за оставшиеся 15 минут -- не факт. В левом крыле прогар и плазма, которая уже пережигает кабельные жгуты, отчего, собственно, и выходят из строя датчики.
Вы (или некий условный Волк) действительно можете что-то сделать?

Виктор прав в том смысле, что перекладка крена в другую сторону со скольжением на "здоровое" крыло действительно должно сильно снизить нагрузку на "больное" крыло. Кроме того параметры обтекания больного крыла, видимо стали бы менее агрессивными. Но дело то в том, что на данном участке полет происходит с большим углом атаки (по-моему не меньше 30 градусов). Сами понимаете...

А реальное, самолетное, скольжение боком, одним крылом вперед, так сказать, тут невозможно. Даже если система управления имеет достаточную энергетику для того, чтобы так развернуть планер, под прогар попадут те участки конструкции, которые защищены намного слабее, чем нижняя часть.

Вывод - шансов не было.

А вот позаботиться заранее о том, чтобы программа S-образного поворота была изменена таким образом, чтобы не подставлять больное крыло - это был бы выход. Может, разрушение произошло бы намного позже, может, самолетик и вовсе долетел бы (правда, непонятно - куда, это совершенно другой район посадки был бы).

Но как вы себе это представляете?

Руководитель полетов (РП )говорит командиру: - Эй! Мы тут посовещались и решили так поменять программу посадки, чтобы ваше левое крыло не сгорело и не развалилось!

Командир (К): - Не понял, повторите!

РП: - Я говорю - с крылом у тебя совсем беда, сгореть можно!

К: -  :shock:  На хер такую посадку!!! Высылайте резервный Шаттл!!!

Понимаете, о чем я? Если бы заранее знали о проблеме, безопаснее было бы НЕ САЖАТЬ Колумбию.

А перекладка прямо на ходу, в полете - невозможно. Это ж как на санях с горки: сел и поехал.

[Feol]

По моему, писали, что возможности запуска корабля-спасателя не было в допустимые сроки.

[kulch]

По моему, писали, что возможности запуска корабля-спасателя не было в допустимые сроки.

Я знаю. Но вы представьте себя на месте командира. Я представил. Я бы на посадку не пошел - на хер. Лучше сдохнуть на орбите ожидая хотя бы спасательный Союз.

[kulch]

Вот, у Лукашевича в новостях от 12.02.2003 нашел:

Первые расшифровки телеметрии последних минут ВКС "Колумбии" системы "Space Shuttle" позволяют восстановить поминутную хронологию событий:
8:44 a.m. EST    

- начало входа "Колумбии" в атмосферу.
8:49:32 a.m. EST    

- "Колумбия" начинает первый из запланированной серии разворотов по крену для гашения скорости (штатный правый крен).
8:52:05 a.m. EST    

- "Колумбия" подлетает к Калифорнии со стороны Тихого океана. Три датчика на шасси (гидравлика в контуре торможения левого колеса) в отсеке внутри корабля показали неожиданный и резкий рост температуры; первые признаки нештатных аэродинамических воздействий.
8:53:01 a.m. EST    

- "Колумбия" пересекла береговую черту в Калифорнии. 4-й датчик в (районе?) нише левого шасси показал повышение температуры на 32

[Feol]

Союзов надо было бы 3 штуки. А где их взять? Цикл изготовления из - 2 года... И надо ракеты, и надо еще посмотреть, какое было наклононие там - не помню. Если существенно ниже широты Байконура (а кажется, 29 град. было  :roll: ) - то принципиально невозможно. По этому запуск Союзов - спасателей ещё менее возможен. Пришлось бы идти на посадку в надежде, что повезёт. Надежда была бы значительной - данных о катастрофической степени повреждения на орбите бы не было. Казалось бы просто подстраховкой. Хотя на практике скорее всего не спасло бы.

[Bell]

Виктор прав в том смысле, что перекладка крена в другую сторону со скольжением на "здоровое" крыло действительно должно сильно снизить нагрузку на "больное" крыло. Кроме того параметры обтекания больного крыла, видимо стали бы менее агрессивными. Но дело то в том, что на данном участке полет происходит с большим углом атаки (по-моему не меньше 30 градусов). Сами понимаете...

Вот именно, вто все бессмысленно. Дырка была на лобовой кромке крыла. Как ни крутись, в пределах допустимой ориентации - все равно передняя кромка будет обдуваться набегающим потоком. А значит гореть.
Шансов не было...


ЗЫ. перечитал расшифровку телеметрии.
Очень тягостное ощущение...

[hcube]

Можно было по другому. Растянуть участок торможения. Шаттл идет с таким креном, собственно, чтобы от атмосферы не отрикошетить. Если бы торможение шло с меньшей начальной вертикальной скоростью, то можно было бы ослабить нагрев за счет растяжения активного участка. Кроме того, действительно, идти с скольжением на левое крыло, так чтобы дырка затенялась корпусом. Я лично думаю, что шансы на удачную посадку (в смысле - одним кусочком) были бы порядка 80%.

Но вообще конечно это все вилами по воде. Самый правильный способ был - купить у русских Прогресс, забить его кислородом, водой, едой и батарейками, вывести на орбиту Атласом, перетаскать это все через космос и провисеть на орбите месяц до корабля-спасателя. После чего - посадить шаттл на автопилоте на воду или просто сжечь в атмосфере.

[Lev]

Смотрю 1 канал. Слова Назарбаева:  Россия была полностью права.

[Leroy]

Самый правильный способ был - купить у русских Прогресс, забить его кислородом, водой, едой и батарейками, вывести на орбиту Атласом

Когда такое предлагал Технократ, я не удивлялся -- невежество. Но Вы!..  :shock:  :shock:

[В А Д И М]

Но вообще конечно это все вилами по воде. Самый правильный способ был - купить у русских Прогресс, забить его кислородом, водой, едой и батарейками, вывести на орбиту Атласом, перетаскать это все через космос и провисеть на орбите месяц до корабля-спасателя. После чего - посадить шаттл на автопилоте на воду или просто сжечь в атмосфере.

Ну... вобщем... главный вывод где-то близко.
В случае обнаружения серьёзных дефектов, способных привести к катастрофе при посадке, необходимо отложить посадку, достать рем.комплект и починиться на орбите. Судя по тщательным осмотрам и консультациям перед спуском в недавних полётах, уроки ТОЙ катастрофы частично учтены. Но резерв аварийных спускаемых капсул иметь стоит. Этот вопрос не закрыт по-прежнему.

[kulch]

Я вот тоже перечитал еще раз телеметрию...
Обратите внимание - левое крыло начало прогорать во время ПРАВОГО крена, а потеря управления начала происходить тогда, когда Колумбия развернулась на ЛЕВЫЙ крен. Одновременно ускорился (?) процесс разрушения левого крыла.
Кто подскажет из знатоков вопроса - при каком крене нагрузка на левое крыло больше?
Я вот думаю, что если S-образный поворот производится без бокового скольжения (это так? кто знает?), то совершенно по барабану, в какую сторону был крен, потому что это просто угол между локальной вертикалью корабля и проекцией местной вертикали на плоскость миделя (я прав?). Тогда крен влияет только на направление подъемной силы к горизонту, что и требуется для обеспечения бокового маневра. А нагрузка на крылья будет совершенно симметрична и ее величина будет зависеть только от угла атаки, который при нулевом крене совпадает с углом тангажа.
А бокового скольжения при этих маневрах быть не должно, потому что если оно будет и будет существенным, придется углеродными плитками защищать и боковые поверхности, а этого нет. Хотя... нос с боков как раз так и защищен, а фюзеляж так защищать не надо, потому что он - в тени крыла. Так?

[Liss]

Я вот думаю, что если S-образный поворот производится без бокового скольжения (это так? кто знает?), то совершенно по барабану, в какую сторону был крен, потому что это просто угол между локальной вертикалью корабля и проекцией местной вертикали на плоскость миделя (я прав?). Тогда крен влияет только на направление подъемной силы к горизонту, что и требуется для обеспечения бокового маневра.

Да. Американцы называют эти развороты словом bank(ing) и поясняют, что разворот производится относительно вектора скорости с целью изменить направление подъемной силы.