Шарики на Марсе. Есть версии происхождения?

[ronatu]

"Тёплого периода" никогда не было...

Pa3pewuTe nouHTepecoBaTbcR - BaM cygapb eTo kak cTa/\o u3BecTHo?

[bykovsky]

"Тёплого периода" никогда не было.
 Выпаривание льда произошло в приповерхностном слое. При этом выпаривании и образовались шарики.

Гипотеза "соленого льда" под поверхностью, не решает проблемы шариков. Поскольку, если "слоем" считать несколько сантиметров, то ничего нового нет (несколько сантиметров это все равно "теплый период"). А в случае многих метров или даже многих километров, получается красиво до безобразия и так же безобразно нереально.
В самом деле, минерализованные воды сразу или через предварительное замерзание-вымерзание на большой глубине, образуют сплошные гематитные поля. Затем время и пылевые бури сдувают эти многие метры или километры породы, оставляя по всей поверхности шарики ровно в один слой. Теперь становится понятно почему их нет под поверхностью (клаустрофобия?). Красиво! Не знаю что скажет мой друг D.Vinitski, но в данном случае это и не важно, поскольку Станиславский уже все сказал и на все подобные случаи.

[Дмитрий Виницкий]

Станиславский тут не при чём, просто вы не обладаете даже зачаточными знаниями геологии. И не имеете желания просто порыться в инете. Гематитовые сферулы меньших размеров - достаточно обычное явление для изверженных пород, особенно в присутствии больших количеств воды. Впрочем, есть и более похожие случаи, связанные с образованием шариков в процессе выветривания опять таки эффузивов.

[Старый]

"Тёплого периода" никогда не было...

Pa3pewuTe nouHTepecoBaTbcR - BaM cygapb eTo kak cTa/\o u3BecTHo?

Сам додумался, а что?
 А вот как науке стало известно про "тёплый период"? Данные метеостанций?

[bykovsky]

//////Гематитовые сферулы меньших размеров - достаточно обычное явление для изверженных пород, особенно в присутствии больших количеств воды.//////
Хорошо сказано!! С восторгом повторяю всем знакомым что мы с D.Vinitski! почти все поняли и почти все смогли описать.
Теперь фотографии этих "обычных явлений" пожалуйста. И несколько слов о "больших количествах воды".
Все сказанное точно о Марсе?? И фотографии марсианских шариков Вы уже видели? И Вас мой друг, не озадачивает их удивительное стремление к солнечному свету? Но, все равно все сказано хорошо и с чувством.
Если бы Оппортунити обнаружил, что под шариками "соленый лед" мы бы все и ronatu тоже, согласились со Старым. А собственно зачем спорить когда все так здорово совпало?!
Если бы мы видели признаки, пусть бывшей, но геотермальной деятельности, непременно согласились с Вами мой друг D.Vinitski и ronatu тоже, по тем же самым причинам. Странно то что шарики присутствуют, а признаки  явлений их вызвавших полностью отсутствуют.
Мы все видим другое и для прояснения ситуации всего лишь надо немного изменить инструкции. Чуть покопаться в свежем следе, по манипулировать с кучками (сгребая шарики и наводя тень на плетень) подвигать камешки или даже перевернуть некоторые, глядишь и прояснится ситуация. К тому же все есть, даже время и деньги, даже не знаю чего в данном случае больше. Да и забавно же посмотреть какие шарики лежат под камнями!

[Старый]

Странно то что шарики присутствуют, а признаки  явлений их вызвавших полностью отсутствуют.

Ну вобщето признаки льда в грунте марса явно присутствуют.

[Старый]

Быковский, а вы в курсе что нашли шарики внутри спецглины?

[bykovsky]

//////Ну вобщето признаки льда в грунте марса явно присутствуют.//////

Вообще, необходимы не явные признаки льда, а явный лед! Повсеместно и в большом количестве. Наблюдаем ведь не признаки шариков, а ШАРИКИ!! Много явных шариков, повсеместно и в огромном количестве, а следовательно столько же должно быть и явного льда. И если бы даже где-то, все же были не явные признаки, а настоящий лед, то от этого факта очень даже далеко до объяснения наличия шариков по вашему сценарию, уважаемый Старый. Поскольку, для образования повсеместно находящихся шариков необходимо и повсеместное наличие льда, да еще соленого. Причем в неком хитром вознобляемом виде, имея в виду процесс обновления шариков и шарикообразующего льда в непосредственной близости от поверхности. А не где то там на глубине полтора километра. Иначе мы будем вынуждены объяснять образование шариков находящихся в удаленом относительно места расположения льда, иным способом. Например в случае наличия термальных источников по методу моего друга D.Vinitski. А пока мы не наблюдаем ни того ни другого в явном виде, то и "растущие шарики" вполне возможная альтернатива. Кстати под явными признаками льда, не имелись ли в виду те же самые шарики??

[Старый]

Вообще, необходимы не явные признаки льда, а явный лед! Повсеместно и в большом количестве.

В условиях Марса лёд находящийся непосредственно на поверхности и у поверхности вобщето испаряется. При этом испарении шарики собственно и образуются.

Наблюдаем ведь не признаки шариков, а ШАРИКИ!! Много явных шариков, повсеместно и в огромном количестве, а следовательно столько же должно быть и явного льда.

Не вижу никакого следствия. С бОльшим успехом вы должны требовать наличие испарившегося льда.

И если бы даже где-то, все же были не явные признаки, а настоящий лед, то от этого факта очень даже далеко до объяснения наличия шариков по вашему сценарию, уважаемый Старый.

Почему же? Лёд испарился - шарики образовались. Что тут непонятного?

Поскольку, для образования повсеместно находящихся шариков необходимо и повсеместное наличие льда, да еще соленого.

Вы наверно чтото не до конца поняли. Для образования шариков необходимо чтобы лёд ИСПАРИЛСЯ. Необходимо наличие ИСПАРИВШЕГОСЯ льда. Так понятнее?

Причем в неком хитром вознобляемом виде, имея в виду процесс обновления шариков и шарикообразующего льда в непосредственной близости от поверхности.

Какого такого обновления шариков? Они чег, уже обновляются?

А не где то там на глубине полтора километра.

Зачем полтора километра? На глубине полтора километра лёд не испаряется. Он что, дурной?

Иначе мы будем вынуждены объяснять образование шариков находящихся в удаленом относительно места расположения льда, иным способом.

Вы всётаки видимо представляете себе что шарики растут изо льда как грибы из земли? Вы в состоянии понять что для того чтоб шарики возникли лёд должен испариться? Как он может одновременно испариться и остаться? Ась?

Кстати под явными признаками льда, не имелись ли в виду те же самые шарики??

Нет. Под явными признаками льда понимаются оползни, 100-я влажность атмосферы и ряд других признаков.

[bykovsky]

Так оказывается мы еще и счастливые наблюдатели разового процесса? Или мы наблюдаем последнее шарикополе образованое в длиной последовательности испарения толстого слоя льда. И когда же образовались наши наблюдаемые шарики? Сто лет назад? Миллион лет? А когда на поверхности был лед? А поскольку лед на поверхности долго быть не может (он испаряется) то и время образования льда на поверхности примерно сопутствует концу "теплого периода".
А здесь возникает все тот же вопрос. Почему кратер Эллада не замерзший океан?? Для существования полей целехоньких шариков на самой поверхности, миллион лет это неправдоподобно много, а для испарения океана 7 километров глубиной неправдоподобно мало. Ведь как известно при испарении соленного льда образуются шарики, образование из которых слоя пыли даже в метр толщиной, по известным причинам, полностью воспрепятствует дальнейшему испарению. Следовательно, процесс испарения океана Эллада должен был быть достаточно длительным. Так почему же он пуст и сух? Кстати и с кратером Виктория не все ясно, 70 метров дополнительного льда, испарились бы заведомо позже чем лед на поверхности, так почему же наверху шарики есть, а внизу нет??

[ronatu]

Tak c wapukaMu Bce RcHo...
A kak Tam c po/\ukaMu??  

[Старый]

Так оказывается мы еще и счастливые наблюдатели разового процесса?

А по вашей версии этот процесс не разовый? Вы знаете другие места где есть шарики?

Или мы наблюдаем последнее шарикополе образованое в длиной последовательности испарения толстого слоя льда.

Может быть Оппортунист случайно попал прямо в их гнездо?

А поскольку лед на поверхности долго быть не может (он испаряется) то и время образования льда на поверхности примерно сопутствует концу "теплого периода".

Ну вы даёте! Марс был покрыт многокилометровым слоем льда с момента своего образования. Как ледяные Луны Юпитера. Какой ещё в пень "тёплый период"?

А здесь возникает все тот же вопрос. Почему кратер Эллада не замерзший океан??

Потому что он пробит метеоритом в слое льда. В "замёрзшем океане".

Для существования полей целехоньких шариков на самой поверхности, миллион лет это неправдоподобно много, а для испарения океана 7 километров глубиной неправдоподобно мало.

Сколько метров или километров льда вам надо испарить чтоб это было правдоподобно самое то?

Ведь как известно при испарении соленного льда образуются шарики, образование из которых слоя пыли даже в метр толщиной, по известным причинам, полностью воспрепятствует дальнейшему испарению.

Правильно!

Следовательно, процесс испарения океана Эллада должен был быть достаточно длительным.

Какой ещё "океан Эллада"? Какое ещё испарение? Никакого "океана Эллада" не было.
 Вы всё никак не поймёте. ВСЯ поверхность Марса была покрыта семикилометровым льдом. А потом на части площади он испарился. Там где находится Эллада лёд был испарён и разбросан ударом метеорита. Так и получилась впадина Эллада.

Так почему же он пуст и сух?

А что в нём должно быть?

Кстати и с кратером Виктория не все ясно, 70 метров дополнительного льда, испарились бы заведомо позже чем лед на поверхности, так почему же наверху шарики есть, а внизу нет??

Они могли скатиться вниз и их там занесло песком.

[bykovsky]

Думаю что Вы построили вполне правдоподобную картину событий на Марсе.
Теперь самое время коснуться деталей.
//////Они могли скатиться вниз и их там занесло песком./////////

Наверху тоже есть песок, чем он не подходит для того что бы спрятать немного шариков? Ведь наверху в песке их совсем нет.
Потом пока шарики катились вниз почему не заполнили углубления?? Шарики умеют огибать и если не удалось выбираться или перепрыгивать через трещины??
И сколько времени шарики на поверхности? Назовите самый примерный срок когда лед на поверхности уже полностью испарился. Поскольку в теневой части кратера не говоря про 70 метров льда самого кратера, дают некоторую фору во времени, на мой взгляд вполне достаточную для полного исчезновения шариков на верхнем плато. Ведь на верху и ветер сильнее, а внизу лед в кратере уже был присыпан шариками и песком от верхнего слоя.
1. Почему шарики только на поверхности.
2 Почему в один слой?
3. Почему на склоне кратера шарики не заполняют трещин?
4. Самое примерное время испарения льда на поверхности и время усушки 70 м льда присыпаных песком?

[Старый]

Наверху тоже есть песок, чем он не подходит для того что бы спрятать немного шариков? Ведь наверху в песке их совсем нет.

Кстати, я чтото запрамятовал: на песчаных барханах их нет?

Потом пока шарики катились вниз почему не заполнили углубления?? Шарики умеют огибать и если не удалось выбираться или перепрыгивать через трещины??

А может быть они образуются только на ровных поверхностях.

И сколько времени шарики на поверхности? Назовите самый примерный срок когда лед на поверхности уже полностью испарился.

По моему имхо данная местность молодая в геологическом смысле. Некий ледник сполз на эту местность с северо-востока перекрыв более древние кратеры. Затем он испарился (приповерхностная часть) и образовались шарики.

Поскольку в теневой части кратера не говоря про 70 метров льда самого кратера, дают некоторую фору во времени, на мой взгляд вполне достаточную для полного исчезновения шариков на верхнем плато. Ведь на верху и ветер сильнее, а внизу лед в кратере уже был присыпан шариками и песком от верхнего слоя.

Я думаю что песок постоянно уносится ветром и поэтому шарики остаются на поверхности. А также и метеориты. Интересно ведь - почему кратер до сих пор не занесло песком? Почему песка только чуть на донышке?

1. Почему шарики только на поверхности.
2 Почему в один слой?

Потому что таковы были условия испарения.
 Однако с "поверхностью и одним слоем" вы не правы. Шарики были найдены и внутри спецглины. Так что шарики очевидно образуются внутри спецглины а затем по мере её развевания ветром (или испарения) остаются на поверхности.
 Почему вы кстати не прореагировали на тезис о том что шарики обнаружены внутри спецглины?

3. Почему на склоне кратера шарики не заполняют трещин?

Потому что они могут там не образовываться. Либо скатиться вниз до того как образовались данные трещины.

4. Самое примерное время испарения льда на поверхности и время усушки 70 м льда присыпаных песком?

Тысячи - милионы лет.

[bykovsky]

////Потому что таковы были условия испарения.
Однако с "поверхностью и одним слоем" вы не правы. Шарики были найдены и внутри спецглины. Так что шарики очевидно образуются внутри спецглины а затем по мере её развевания ветром (или испарения) остаются на поверхности.
Почему вы кстати не прореагировали на тезис о том что шарики обнаружены внутри спецглины?
bykovsky писал(а):
3. Почему на склоне кратера шарики не заполняют трещин?

Потому что они могут там не образовываться. Либо скатиться вниз до того как образовались данные трещины.
bykovsky писал(а):
4. Самое примерное время испарения льда на поверхности и время усушки 70 м льда присыпаных песком?//////////


Я взял несколько Ваших цитат и много ссылок из NASA и моего "открытого письма", поэтому для тех кто читал прошу не беспокоиться и ПРОПУСКАТЬ.

Начну с конца.

///////Тысячи – миллионы лет ...//////

(Это совершенно невероятно.)
Скажу следующее. Не все шарики одинаково твердые, многие из них вообще мягкие (например лежащие на поверхности "змеевидных дюн" которые представляют даже не шарики а рыхлые комочки, ниже много ссылок). И уж конечно давно бы разрушились если бы... Вообще то что мы наблюдаем выглядит так, как если бы большая часть шариков по весне возноблялась... (ниже есть ссылки 8 часть (ПРОПУСКАТЬ кто читал)).
Но, как это не удивительно нет не одной фотографии где бы был снят (хорошо бы под микроскопом) след ровера на твердом грунте. Я имею в виду, что если сравнить диаметры пятен раздавленных шариков и находящихся рядом целых, то можно было бы примерно оценить их прочность. Но таких снимков к сожалению нет. А вообще если бы Оппортунити встречая участки с оголенным жестким грунтом, периодически делал такие снимки, то возникла бы возможность сравнить изменение прочности шариков зима-лето.
Вначале про тысячу лет затем про "спецглину".
Не все но многие шарики мягкие, и по мнению экспертов NASA не могут существовать на поверхности марса продолжительное время (как они считают сто лет за пределами возможного).
Насчет обнаружения шариков внутри глины. Геологического молотка на роверах как известно нет, есть только фреза и колеса. Глубина лунки от фрезы не более 4мм,
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040803a.html
поэтому "обнаруженные" шарики (смотри внизу фото из 8 части) были видны и до этого
http://tonos.ru/images/articles/mars/8/image017.jpg
http://www.flickr.com/photos/hortonheardawho/274896281/
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040803a.html  
и до этого выходили на поверхность. Вот если бы мы увидели на глубине вновь обнаруженный новый шарик, ну скажем при повторном срезе по тому же месту, тогда да, а так речь идет только о шариках "растущих-образующихся" под солнечным светом (пыль и солнце день чудесный).
Что касается вырытого рва от колес, то как правило ров показывает под поверхностью шариков нет.

Теперь "барханы". Как известно на Марсе огромное количество "барханов". Имея в виду огромное количество дюн.
В 3 части (ПРОПУСКАТЬ кто читал) http://tonos.ru/articles/marslife3 большое разнообразие вид с орбиты.
В 7 части есть фотографии и ссылки на содержимое "змеевидной дюны" это любопытно
7 часть и ссылка на любопытное место. (ПРОПУСКАТЬ кто читал)
http://tonos.ru/articles/marslife7
И содержимое дюны.
18 марта 2004 г. Цветная фотография Змеевидной дюны http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040318a.html
19 марта 2004 черно-белая фотография Змеевидной дюны под микроскопом с описанием фракций http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040319a.html

В 6 части фотографии дюн сделанные Оппортунити (ПРОПУСКАТЬ кто читал)
http://tonos.ru/articles/marslife6

В 8 части я привел достаточно много фотографий шариков и еще больше ссылок.
Это ссылка на 8 часть, ниже ссылки на типичную поверхность Спирита и Оппортунити.
(Микроскоп не имеет фильтров по этой причине все цветные фотографии шариков крупным планом это раскраски не имеющие ничего общего с действительностью)
Часть 8 (ПРОПУСКАТЬ кто читал)
http://tonos.ru/articles/marslife8
Оппортунити
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040219a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040302a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m144.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m319.html
Единственный случай когда с микроскопа Оппортунити был снята защитное стекло оранжевого цвета, следовательно мы видим "натуральный вид"
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040204a.html
Несколько фотографий крупным планом
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040428a/09-SM-02-TrenchPan-B093R1_br2.jpg
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040326a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040323a/LastChance_F-B058R1_br.jpg
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040302a/16-jg-02-mi1-B035R1_br2.jpg
(Оппортунити 'Wopmay' – может быть это и есть "спец глина??" http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20041104a.html)
Здесь есть "шевеление поверхности"
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040206a.html

Спирит микроскоп, типичная поверхность
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/m/015/2M127691443EFF0309P2930M2M1.JPG  
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/m/065/2M132133015EFF1500P2958M2M1.JPG
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/m/193/2M143498721EFF7500P2956M2M1.JPG

Может быть Вы имели под спецглиной эту ссылку
http://tonos.ru/images/articles/mars/8/image036.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/8/image037.jpg

[Старый]

И чего?
 Что у вас есть возразить против возникновения шариков при испарении льда?

[Старый]

Может быть Вы имели под спецглиной эту ссылку

Нет. Под "спецглиной" я имел в виду "седименты" (каменная гряда) выступающие из-под песка в кратере Игл а также все их многочисленные аналоги по пути и в других кратерах.

[ronatu]

There are three leading hypotheses:

The spherules might have formed when ash from a volcanic eruption was suspended in the air, stuck together, and fell from the sky.

They might have formed when molten rock -- either from a volcano or a meteor impact -- froze in mid-air into glass beads.

They might be "concretions," which form when a fluid, possibly water, carrying dissolved minerals flows through a rock and "precipitates" a grain that typically grows into a sphere.

[ronatu]

https://www.dmr.nd.gov/ndgs/ndnotes/concretions/concretions.asp

http://en.wikipedia.org/wiki/Concretion

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2148.pdf

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/1356.pdf

https://www.dmr.nd.gov/ndgs/ndnotes/concretions/images/concretions%201%20copy.jpg

[ronatu]

http://www.thunderbolts.info/tpod/2004/arch/040827mars.htm



http://www.polish.polar.pan.pl/ppr24/ppr24-217.pdf

http://www.uweb.ucsb.edu/~jrneilson/Research%20Interests/6C2BD449-09E6-4D24-974E-12735F9F145F_files/ironstoneposter-1.pdf