Уроки Сочи-2014

[Старый]

PS Уже устал смеяться, читая такие могучие перлы :lol:

И почему меня это совершенно не удивляет?...

[pkl]

Да уж, смеяться тут не над чем.

[Вадим Лукашевич]

Старый демагог

О да!
И я могу на конкретном примере продемонстрировать один из любимейших приемов мастера. Провести, тксказать, показательный мастер-класс :wink:
Хотите?

[LG]

Нормальный человек идет читать Конституцию:

Каждый имеет право на жизнь.

Право частной собственности охраняется законом.

Очевидно, Старый имеет ввиду...

Очевидно, что Страый имеет в виду (ах, как славно трактовать чужие соображения! :wink: ), что:
- Приватизация сама по себе была преступлением против собственности
- Приравнивать право на владение и пользование предметом к праву на жизнь несколько безнравственно, не так ли?
 

Отрицать что приватизация образца 90-х была преступлением может только идиот. Причем что самое смешное - приватизация образца 90-х была преступлением как раз против рыночных принципов. Т.е. эта псевдорыночная приватизация была абсолютно нерыночна и была чисто политическим действом антирыночным и антидемократичным.

[Настрел]

О да!
И я могу на конкретном примере продемонстрировать один из любимейших приемов мастера. Провести, тксказать, показательный мастер-класс Wink
Хотите?

Старый, конечно, демагог, но он очень умный демагог. И в его словах есть логика. Фигово только то, что за его демагогией подаваемой с таким апломбом, эту логику высматривать не интересно. Он привык лошить нескончаемых шизиков, и по привычке в том же стиле пишет везде. Этот как в армии, когда поговоришь полгодика только матом, а потом, попав в приличное общество, продолжаешь на нем говорить, сам того не замечая. Поэтому к Сатрому надо относиться с пониманием. Что пи*%ц как сложно, когда он направляет струю своего...кгм..красноречия на тебя. :evil:

[Вадим Лукашевич]

О да!
И я могу на конкретном примере продемонстрировать один из любимейших приемов мастера. Провести, тксказать, показательный мастер-класс Wink
Хотите?

Старый ... очень умный. И в его словах есть логика.

Конечно. И тем интереснее с ним спорить. Скажу больше - сам спор с ним доставляет удовольствие, как хорошая шахматная партия.
И тут, разумеется, нужна сноровка. Вот смотрите, пошаговый разбор одной из партий :wink:

Мастер класс "Лукашевич vs Старый" на примере обсуждения выборов в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12614&postdays=0&postorder=asc&start=1560
Назовем его "Подмена сути как разновидность соскока"

Исходные условия: для чего вообще нужны выборы? Ответов два:
- для выявления реального волеизявления избирателей путем подсчета их голосов и определения победителя;
в этом случае подсчет голосов на разных участках будет выглядеть типа 3+12+4+5+18=42
- для придания видимой легитимности заранее назначенной кандидатуре. Т.е. выборы (их результаты) используются для обоснования некой, заранее определенной кандидатуры.
В этом случае подсчет примет такой вид x+2+y+5+z+15+8=42 (x, y, z - это неизвестные, искаженные вбросами и подтасовками значения реального волеизявления, которые вносятся избиркомами для того, чтобы иготовый результат был равен заранее заданному 42).
Я придерживаюяь первого определения, потому что во втором случае выборы как таковые теряют смысл. Какой точки зрения придерживается Старый, мне неизвестно.

Второй момент. Результаты выборов, прошедших по всем правилам и представляющие реальное волеизявление избирателей, являются легитимными. Т.е. легитимным является победитель, победивший в ходе выявления реального, неискаженного волеизявления.
В первом случае (см. выше) это достигается нормальным подсчетом голосов, с исключением спорных случаев, искажающих результат, и в случае возникновения сомнений - пересчетом с участием всех заинтересованных сторон.
Во втором случае легитимность изначально спорна, но она тем не менее возможна, если в ходе голосования и подсчета голосов нарушений не выявлено.

А теперь переходим к сути - следите за ходом поединка. Сначала он идет на качественном уровне и ни одна из сторон преимуществ не имеет. Но затем первый выпад делает Старый:

А 42 млн проголосовавших не было. Это теперь такова реальность от парнаса?

Для понимания сути дальнейшего спора "млн." опускаем.
Лукашевич отвечает - т.к. были нарушения, исказившие волеизявление (x, y, z), то используем форму второго случая. При этом он первый раз дает доказательства нарушений 4 декабря и 4 марта, зафиксированные им лично, с двумя заявлениями в прокуратуру.

Я уже говорил, что 42 млн. - это не реально проголосовавшие, а некая нарисованная цифра, ...; и Вы упорно игнорируете мои данные как очевидца всяческих нарушений на обоих выборах.

Лукашевич утверждает: если слагаемые содержат искажения, если они от них не очищены и участвуют в суммировании, то и итоговая сумма содержит те же искажения:
сумма x+2+y+5+z+15+8 не может быть =42, а является функцией =f(x,y,z)
И следовательно

как наблюдатель ТИКа Строгино я утверждаю, что официальные данные - полная лажа. Попробуйте доказать обратное.

Доказать обратное невозможно, потому что никто из спорящих значение x,y не знает, но Лукашевич убедительно доказывает, что z есть и реально содержит внутри себя искаженные результаты. Он вновь обращает внимание Старого на z (ТИК Строгино), что Старый это вторично игнорирует, и продолжает утверждать, что x+2+y+5+z+15+8=42

А я говорю что это количество реально проголосовавших.... демократы искренне убеждены что мнение 18000 маргиналов и отщепенцев гораздо весомее чем мнение 42 млн российского народа.

Когда ему вновь указывают, что в итоговой "точной" сумме 42 есть искаженные члены (x,y,z), он это опять "не замечает"

42 млн. Ясный пень - какой смысл тут чтото обсуждать?

При этом он начинает понимать, что доказать сумму "42", содержащую внутренние искажения (неопределенности x,y,z), он не в состоянии, потому что это невозможно:

Строгино я утверждаю, что официальные данные - полная лажа. Попробуйте доказать обратное.

Чиво, чиво???  :shock:  :shock:  :shock:

И пока что никто и ничто не может доказать мне, что я заблуждаюсь или неправ.

А зачем это доказывать?

Но Лукашевич понимает: математика - это в данном случае прокол Старого, потому что никто итоговую цифру "42" проверить или подтвердить не может, в т.ч. и Старый, а то что итоговый результат содержит искажения, дает основания его оспаривать. И бьет в одну точку, вновь предлагая доказать точность суммы "42" при наличии xyz:

Доказать сможете? Мои доказательства лажи по УИК №7 Арбата здесьhttp://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/836318-echo/
по ТИК Строгино http://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/867885-echo/
Если подтасованы результаты хотя бы по одному УИКу, то они неправильны и по всей стране, т.к. общие данные собирательные.
Но Вы, ессно, эти мои сылки в прошлый раз, разумеется, не заметили. Не поленюсь их повторить...
Но истина проста - если Вы не можете доказать отсутствие нарушений на УИК №7 Арбата и в ТИКе Строгино, то Вы не можете доказать правильность подсчета голосов по всей стране, т.к. лажовые результаты с УИКа №7 Арбата и ТИКа Строгино вошли в итоговый результат.

Казалось бы, все ясно - Старый не опротестовывает наличие искажений xyz, поэтому и сумму, куда они вошли, доказать не может, и, понимая это, и не пытается. Но и сдаваться не намерен. Поэтому тупо гнет свое, делая вид, что ничего не происходит:

Резюме: выбор 42 млн. россиян вам как бельмо на глазу и вы не знаете как вам доказать что этих 42 млн человек не было.

Но обратите внимание - в его ответе появляется новая смысловая нотка, подготавливающая соскок в виде смены предмета спора.
Лукашевич не отрицает наличие самой последовательности x+2+y+5+z+15+8, но он утверждает, что из-за наличия неопределенностей (x,y,z) однозначно утверждать, что она =42, невозможно. Старый же пытается перенести акцент на то, что если Лукашевич отрицает точность определения суммы, то значит - он отрицает ее наличии вообще. Т.е. он пытается перекинуть смысловой мостик от отрицания количественной точности имеющейся величины к отрицанию наличия самой величины как таковой.
Это правильный ход - пусть Лукашевич теперь доказывает не неточность "42", а ее отсутствие. Разкумеется, этого он сделать не сможет.
Вот оно, первое виртуозное действие мастера - вместо того, чтобы доказывать невозможное самому, нужно заставить доказывать невозможное оппонента, но немного другое.
Более того, Старый идет в наступление и пытается заставить оппонента отвечать на его же вопрос

Вы сами видели как проголосовали 42 млн человек? Не верю!

Вроде как Лукашевич настаивает на "42", а Старый сомневается. Вот какая техника - учитесь! Но Лукашевич на это не ведется:

Выборы или честные, или нет. Если есть подтасовки, и эти подтасованные результаты не исправлены и не аннулированы, а пошли в общий зачет - выборы нечестные. Этот принцип универсален

и продолжает долбать математикой:

Осталось определить суть демагогии "вся Россия". При реальных 40-45% и половинной явки это менее четверти внесенных в списки избирателей. С подтасовками до уровня 60% - это меньше трети.

И Старый понимает - от конкретики надо уходить, это не его поляна. Еще бы - его конкретно прикладываают:

В третий раз вижу, что Вы так и не прочитали мои выкладки и расчеты по ТИК Строгино

дальше игнорировать этот посыл становится стремно...

я знаю (см. мои выкладки по Строгино), что результаты по ТИК Строгино были подтасованы в МГИК и далее пошли в ЦИК. Суммарные подтасовки и получили Вашу цифирь 42 млн. Зная о подтасовках, я не верю в эти 42 млн. И я скажу Вам конкретно - я не знаю, как проголосовали эти (или другие) 42 млн. Прикол в том, что и Вы этого не знаете. При этом я так и говорю "не знаю", а Вы свято уверены, что знаете. При этом я на основе виденного вброса 4 декабря и манипуляций в Строгино 4 марта могу доказать с цифрами, что данные МГИК по Строгино подтасованы, а Вы свои 42 млн. доказать не можете

И Старый начинает сдавать

Я внимательно прочитал ваши выкладки и рассчёты о том что 42 млн избирателей не было.

но с арьергардными боями - он вновь не оспаривает подтасовки и искажения результатов голосования на десятках УИКах Строгино, но снова пытается представить все таким образом, что "42" не существовало вовсе. Хотя в материале о Строгино доказываются только нарушения (и дается их количественная оценка) исключительно в Строгино. Т.е. он не просто отступает, а пытается нанести противнику максимальный урон. Изматывает боями, минирует отходы

Я видел и знаю, как проголосовали 4 декабря 6 УИКов (членами моей семьи нарушения зарегистрированы на двух, по одному написано заявление в прокуратуру),

Понятно. "Если я демократ то для меня 42 милиона не согласных со мной не существуют". Собственно требовалось только чтоб вы признали это прямо.

Т.е. ему отвечают конкретно про УИК №7 по Арбату и ТИК Строгино (т.е. про наличие x,y,z в последовательности, обуславливающие неопределенность суммы), а он упрямо гнет свое про "если есть нарушения в одном месте, то всей суммы не существует вовсе".
И тут же следует дымовая завеса, чтобы никто не заметил этого смыслового несоответствия

Это по содержанию. По форме: Отсутствие ответа на прямой вопрос. Правило №1 из настольной книги демократа.

И тут же переиначивает следующую фразу:

Зная о подтасовках, я не верю в эти 42 млн.

Вот это по демократически! Раз они со мной не согласны значит их нет!

Пусть все думают, что Лукашевич отрицает не точность суммы, а наличие всей последовательности, ее определяющей.
И с этого момента смотрим внимательно за трансформацией позиции Старого:

а Вы свои 42 млн. доказать не можете,

В мои задачи абсолютно не входит вам что-либо доказывать.

Это была первая ключевая фраза. Старый, безуспешно пытаясь что-то доказать оппоненту и не преуспев в этом, говорит о том, что он и не собирался что-либо доказывать. Это почерк мастера - не сумев преуспеть в споре, нужно заявить, что спора и не было. И тут же следует новый выпад - вторая ключевая фраза как первая попытка смены сути спора в намерении уйти от математики:

Напомните мне кто здесь отрицает победу Путина?

В самом деле - кто? До сих пор об этом речи не было. По крайней мере, Лукашевич об этом не говорил ни разу.
Поясню, какой прием здесь использует Старый.
До сих пор мы говорили про зависимость x+2+y+5+z+15+8=42. Понимая, что ему не хватает маневра, Старый подтягивает некую другую зависимость x'+1+y'+2+z'+3+4=16. Достоверность суммы "16" в смысле ее точности так же сомнительна (по тем же соображениям наличия искаженных членов), но Старый тем самым уходит от количественных показателей в качественные, справедливо полагая, что имеющиеся ошибки в двух зависимостях нивелируют друг друга.
Но здесь уже видна подмена сути спора - вместо оценки точности определения "42" делается попытка увести спор в сравнительную оценку соотношения "42" и "16". Отказавшись (не сумев) доказать достоверность "42", Старый пытается заставить Лукашевича доказывать, что "42" меньше "16".
Лукашевич это видит и наживку игнорирует - ему не выгодно уходить с количественных показателей (математики) в качественные (демагогию). Старый начинает его провоцировать использованием метафор типа "мразь и сволочь" и т.д.
Лукашевич это понимает и отбивает этот выпад, обесченивая его "козыри" спокойным признанием, что если он в Парнасе, то он тоже "мразь и сволочь". И еще раз говоря о том, что речь только о неопределенности суммы "42", а не о наличии слагаемых

Они существуют. вот только сколько их - точно неизвестно... Финал в том, что ни Вы, ни кто-либо другой не может доказать, что за ВП проголосовало именно 42 млн.

Напомните мне кто здесь отрицает победу Путина?

Не я. Если Вы читали про ТИК Строгино, то знаете мои выводы. Я всего лишь говорю, что результаты были подтасованы, поэтому его победа в первом туре незаконна, а значит - нелегитимна. Он бы все равно победил во втором туре, но - предпочел мухлевать в первом. Он бы победил и без мухлежа, хотя и не так "блестяще", но предпочел смухлевать и получил нелегитимность.
Сам факт победы и возможность оспаривания победы как незаконной - это разные вещи, и не делайте вид, что не понимаете разницы.

Все четко, позиция прояснена досконально:
- слагаемые существуют;
- их сумма, впитавшая искажения, искажена;
- соотношение этой суммы с дугими ("42" и "16") не обсуждается.
И Старый понимает, что медлить со сменой сути спора уже никак нельзя.
А вот теперь следите за мастером, завершающим свою комбинацию! Барабанная дробь....

Финал в том, что ни Вы, ни кто-либо другой не может доказать, что  за ВП проголосовало именно 42 млн.

Это не нада доказывать. Это всё равно что доказывать что американцы были на Луне.
 Это вы должны доказывать что Путин не набрал большинства.

Подмена выделена, она произошла :wink:  Т.е. Лукашевичу предлагается теперь доказывать то, что он никогда не говорил и не утверждал! Что "42" меньше "16"!
Т.е. не сумев доказать, что проголосовало именно и точно 42, Старый пытается заставить Лукашевича опровергнуть, что это большинство! Как будто бы Лукашевич где-то утверждал, что это меньшинство... :lol:
Здесь есть два пикантных момента. Во-первых, в самом начале спора Лукашевич прямо сказал

Обсуждать результаты голосования, "большинство/меньшинство" в такой ситуации (мне, очевидцу, с неочевидцем) бессмысленно.

В самом деле, если есть две величины ("42" и "16"), точность определения которых не доказуема, то сравнивать их бессмысленно. Ну а во-вторых: в том месте, куда Старого многократно отправляли http://www.echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/867885-echo/
четко и недвусмысленно сказано:

Нравится это кому-то или нет, но в условиях сильного искусственного сужения политического поля и длительной селекции допущенных на него игроков Владимир Путин все равно бы выиграл эти выборы

т.е. Лукашевич никогда не отрицал, что "42" больше "16", и Старый таки подтвердил, что он это все-таки "подробно" читал.
Но соскок путем подмены сути спора произошел. Лукашевич не стал доказывать то, что он никогда не утверждал, говоря прямо противоположное, и не стал продолжать спор после того, как, ткнув оппонента в ссылку 4 раза и получив от него утверждение о прочтении, убедился в противоположном. Либо в сознательном искажении прочитанного.
Старый, в свою очереь, тоже не стал продолжать спор, думая, что ему благополучно удалось заменить тему "достоверность 42" на "42 > 16".
Фактически его задача была не доказать что-либо, а видя проигрышность своей позиции, завершить спор с наименьшими для себя моральными издержками.
 Демонстрирую еще одну грань виртуозности Старого - мало заменить суть спора, ее нужно заменить на тему, с которой оппонент спорить не будет:
- Старый, докажите, что сумма абсолютно достоверна, при том, что при ее вычислении использованы недостоверные слагаемые!
- Лукашевич, докажите, что 2х2 не равно 4!

И на консенсусе 2х2=4 спор заканчивается, при этом Старый делает вид, что это именно он доказал всем, что 2х2=4. Т.е. то, что не являлось предметом спора напрочь и в силу этого никем не оспаривалось.
Следующее правило мастера - не можешь доказать что-либо - уведи обсуждение в сторону очевидной банальности, но выдай себя за ее первооткрывателя.
Свыше 50 тыс. постов - это не хухры-мухры, это опыт о-го-го!
Респект, дружище! :lol:
жму руку, гроссмейстер!

[LG]

Вадим Лукашевич писал(а):

...А теперь переходим к сути - следите за ходом поединка. Сначала он идет на качественном уровне и ни одна из сторон преимуществ не имеет. Но затем первый выпад делает Старый..

Вадим - все Ваши словесные простыни не более чем троллинг. Безотносительно к отношению к личности Путина только идиот может проповедовать что в 1 туре Путин не набрал больше 50% голосов.
Путин однозначно победил в 1 туре и набрал более 50% и это факт. Лично я за него не голосовал но тем не  менее. Не признавать этот факт - признак наличия неких плохих процессов в мозге.

[LG]

А дальше Вадим - как честный оппозиционер Вы должны признать свой полный проигрыш и свое бессилие  в сравнении с Путиным. У Вас нет ничего что Вы могли бы противопоставить идеологии Путина. Вы - босяки и сброд.
Пока.
Посмотрим что будет дальше.

[Вадим Лукашевич]

Лев, даже комментировать не буду. Хотите в это верить - верьте, надеюсь, с Вашим мозгом все нормально :wink:

[LG]

Лев, даже комментировать не буду. Хотите в это верить - верьте, надеюсь, с Вашим мозгом все нормально :wink:

Я просто знаю. А вот Вам разум застилает святая вера

[Вадим Лукашевич]

А дальше Вадим - как честный оппозиционер Вы должны признать свой полный проигрыш и свое бессилие  в сравнении с Путиным.

Хм... С Вами в самом деле все нормально, Лев?
Я не выдвигал свою кандидатуру на прошедших президентских выборах

[LG]

А дальше Вадим - как честный оппозиционер Вы должны признать свой полный проигрыш и свое бессилие  в сравнении с Путиным.

Хм... С Вами в самом деле все нормально, Лев?
Я не выдвигал свою кандидатуру на прошедших президентских выборах

Вадим - у Вас гипертрофированное псевдооппозиционное ИМХО которое абсолютно не соответствует реальности.
Вы просто не понимаете и не видите очевидных вещей.

[Вадим Лукашевич]

Лев, даже комментировать не буду. Хотите в это верить - верьте, надеюсь, с Вашим мозгом все нормально :wink:

Я просто знаю. А вот Вам разум застилает святая вера

Моя "вера" является результатом суток в составе ТИКа Строгино и знанием реальных результатов на десятках избирательных участков, а также несколькими заявлениями наблюдателей и двумя собственными заявлениями в прокуратуру.
А вот Ваше "знание" для меня под большим сомнением.

PS: псевдооппозиционное - это красиво! Респект.
Чтобы Вы поняли, что только что сказали, назову Ваше мнение "гипертрофированным псевдопропутинским" :lol:

[Новый]

Если то, что пишет Вадим - троллинг, то это хоть можно почитать и поспорить. Ваш пассаж про победу Путина тоже троллинг, но увы без блеска. Да, он победил:
- не допустив на выборы конкурентов,
- по-максимому использовав адм ресурс (150% в Чечне и т.д.),
- тотально зачистив информационное пространство и не вылезая из зомбоящика,
- проведя спецоперацию "прохоров",
- используя поездки по стране для ежедневного пиара,
и, самое главное, наобещав всем благ на $170 ярдов.
А так, доо, победил.  

[LG]

Новый писал(а):

Ваш пассаж про победу Путина тоже троллинг, но увы без блеска. Да, он победил:

Прикол в том что у меня не троллинг и не домыслы а факт. Я не занимаюсь троллингами. Победа Путина - это факт. За него реально проголосовало большинство избирателей. Можете считать это печальным фактом и говорить что живете в стране идиотов.

[mihalchuk]

Если то, что пишет Вадим - троллинг, то это хоть можно почитать и поспорить. Ваш пассаж про победу Путина тоже троллинг, но увы без блеска. Да, он победил:
- не допустив на выборы конкурентов,
- по-максимому использовав адм ресурс (150% в Чечне и т.д.),
- тотально зачистив информационное пространство и не вылезая из зомбоящика,
- проведя спецоперацию "прохоров",
- используя поездки по стране для ежедневного пиара,
и, самое главное, наобещав всем благ на $170 ярдов.
А так, доо, победил.  

Мало того, теперь ещё водит недовольный электорат за нос, подсовывая ему оперетточную оппозицию.

[Новый]

Вот эта фраза:

только идиот может проповедовать что в 1 туре Путин не набрал больше 50% голосов

чистейшей воды троллинг, т.к. только идиот не знает КАК он их набрал  :lol:

[serg-06]

ПАРНАС

Когда из Греции вон выгнали богов
И по мирянам их делить поместья стали,
То и Парнас тогда размежевали...
 
Хозяин новый стал пасти на нем Ослов.
 
Ослы, не знаю, как-то знали,
Что прежде Музы тут живали...
И говорят: "Недаром нас
Пригнали на Парнас:
Знать, Музы свету надоели,
И хочет он, чтоб мы здесь пели!"
 
"Смотрите же,- кричит один,- не унывай!
Я затяну, а вы не отставай!
Друзья, робеть не надо!
Прославим наше стадо
И громче Девяти Сестер
Подымем музыку и свой составим хор!
А чтобы нашего не сбили с толку братства,
То заведем такой порядок мы у нас:
Коль нет в чьем голосе ослиного приятства,
Не принимать тех на Парнас".
 
Одобрили Ослы ослово
Красно-хитро-сплетенно слово:
И новый хор певцов такую дичь занес,
Как будто тронулся обоз,
В котором тысяча немазаных колес.
 
Но чем окончилось разно-красиво пенье?
Хозяин, потеряв терпенье,
Их всех загнал с Парнаса в хлев.

 

Мне хочется, невеждам не во гнев,
Весьма старинное напомнить мненье:
Что если голова пуста,
То голове ума не придадут места.

Иван Крылов. 1808г.

[LG]

Вот эта фраза:

только идиот может проповедовать что в 1 туре Путин не набрал больше 50% голосов

чистейшей воды троллинг, т.к. только идиот не знает КАК он их набрал  :lol:

Он их реально набрал и честно победил.
Подтасовки - не более 1%

[LG]

Еще раз для дебилов. Можно ненавидеть Путина но отрицать факт его победы (что за него проголосовало большинство населения России) - бред.