Уроки Сочи-2014

[нейромантик]

Ничего не потребуется. Здание насосной станции и трубы. И всё.

И отключение существующей ГЭС для монтажа. Ну и коммутационные устройства. И небольшая перекройка энергосетей.

И буквально пара миллиардов баксов/евро, чтобы оплатить геологоразведку, проектирование, строительство, подключение, оплату штрафов и закупку недостающей в сети электроэнергии, пуск и отладку усовершенствованной системы.

И все в шоколаде. Если это усовершенствование окупится в течении ближайших 20-30 лет.

Короче говоря: проще опять полететь на Луну с высадкой. Дешевле и результат гарантированнее.

[pkl]

Они уже есть, и сколько угодно. Именно традиционные. Что мешает на готовом каскаде ГЭС перегонять воду выше?

Да в принципе ничего, но надо считать насколько это увеличит стоимость генерации. Ведь тогда плотины в каскаде придется проектировать уже с расчетом на поступление дополнительной воды. Ставить дополнительные турбины, насосы. На сколько получится сэкономить при синергии? И потом, если мы отнимаем воду в каскаде плотин поднимая ее выше, то это приводит недовыработке электроэнергии плотиной ниже.

Да фигня получается. Лучше избытки энергии перераспределять в сетях. Что и делается давным давно.

[Lamort]

Ветряки и солнечные электростанции - тупиковая ветвь в энергетике как в свое время дирижабли в авиации. А ведь дирижабли когда-то были такими огромными и классными, а самолеты были тогда такими маленькими и чмошными.
ЕДРО (пардон - ядро) - все равно победит... :shock:

Истинно! Истинно! Кстати, о ядрах:
http://www.membrana.ru/particle/17758

Я уже постил эту ссылку, но, думаю, она и здесь подойдёт.

Собственно в некоторых опытах на Z-машине учёным уже удавалось получать температуру в 3,7 миллиарда кельвинов.

:!:  :!:  :!:

Ого! 3,7 млрд. К :!:  :!:  :!: Это уже можно и бор запалить! Прощайте, ветряки и панели. И лунный гелий тоже прощай.

Чепуха, если АЭС или даже термоядерных станций станет много, окажется, что это "реально" огромные сооружения.
 АЭС хороша когда есть куча дармового воздуха и воды где небольшие выбросы рассеиваются, а если их не будет?

[нейромантик]

Самым лучшим способом является не запасать энергию, а тут же её использовать, по мере генерации. Тогда и конденсаторы-аккумуляторы не нужны.

Просто из-за цикличности работы промышленности и быта людей, запасать энергию жизненно необходимо. И временами её наоборот - давать во всю ивановскую.

[pkl]

А ещё ядерные энергоустановки очень компактны, что выгодно отличает их от ветряков.

Кто-то вроде считал, что если на всей территории чернобыльской зоны выращивать рапс для производства рапсового масла то получится энергии больше, чем даёт эта АЭС.

А сколько получится СО2 и прочих выбросов? Да и, подозреваю, на весь автопарк не хватит. Я вот думаю, что грядёт отказ от личного автотранспорта в пользу электрического. Как во Франции - все ездят на трамваях и TGV, энергию для которых вырабатывают реакторы. Имхо, куда как рациональнее.

[Ded]

Конечно, но я писал об идеальном случае "только ветряки".
При этом я имел в виду, нестабильность энергопроизводительности оных.

А другими источниками являются традиционные. И мощность ветряков - это единицы процентов от общей (сегодня).

Вы много хотите сразу.

 Уже все отказываются от угля и мазута в пользу газа, а уж насколько они экономически выгодными казались.

Газ - это традиционная энергетика.

[нейромантик]

Они уже есть, и сколько угодно. Именно традиционные. Что мешает на готовом каскаде ГЭС перегонять воду выше?

Да в принципе ничего, но надо считать насколько это увеличит стоимость генерации. Ведь тогда плотины в каскаде придется проектировать уже с расчетом на поступление дополнительной воды. Ставить дополнительные турбины, насосы. На сколько получится сэкономить при синергии? И потом, если мы отнимаем воду в каскаде плотин поднимая ее выше, то это приводит недовыработке электроэнергии плотиной ниже.

Да фигня получается. Лучше избытки энергии перераспределять в сетях. Что и делается давным давно.

Ага, натыкаясь на потери из-за длины сетей, и неравномерности распределения потребителей и генераторов по поверхности планеты. Это ещё не считая разные мелкие но здорово отравляющие жизнь энергетикам факторы, связанные с поведением эл. тока в длинных проводниках.

[pkl]

Самым лучшим способом является не запасать энергию, а тут же её использовать, по мере генерации. Тогда и конденсаторы-аккумуляторы не нужны.

Просто из-за цикличности работы промышленности и быта людей, запасать энергию жизненно необходимо. И временами её наоборот - давать во всю ивановскую.

А из-за цикличности создали ЕЭС России. Кстати, я надеюсь, что соседи откажутся покупать энергию с АЭС, которая у нас тут строится. Тогда волей - не волей придётся развивать электрички и трамвами, создавать энергоёмкие производства, а по ночам дороги освещать, а то ездить страшно. :|

[Ded]

[/quote]
Все-таки не единицы. В Англии - 16%.[/quote]

Я нашел Испанию - примерно 3.8%. У Вас более свежая информация? Подскажите, пожалуйста, где прочесть.

[Lamort]

Газ - это традиционная энергетика.

По принципу да, но уголь жечь технически вообще выгоднее, тем более его очень много.

[нейромантик]

Ветряки и солнечные электростанции - тупиковая ветвь в энергетике как в свое время дирижабли в авиации. А ведь дирижабли когда-то были такими огромными и классными, а самолеты были тогда такими маленькими и чмошными.
ЕДРО (пардон - ядро) - все равно победит... :shock:

Истинно! Истинно! Кстати, о ядрах:
http://www.membrana.ru/particle/17758

Я уже постил эту ссылку, но, думаю, она и здесь подойдёт.

Собственно в некоторых опытах на Z-машине учёным уже удавалось получать температуру в 3,7 миллиарда кельвинов.

:!:  :!:  :!:

Ого! 3,7 млрд. К :!:  :!:  :!: Это уже можно и бор запалить! Прощайте, ветряки и панели. И лунный гелий тоже прощай.

А толку-то?
Факир, например, может Вас просветить насчёт перспектив ИТЭРа.
Которых просто нет и не будет.

Или ЛТС.
Который дал положительный баланс энергозатрат ещё в прошлом тысячелетии.
Технологий нет. Денег нет. Усилия для разработок явно недостаточны.

Мы бросаем ботинком в небо, пытаясь попасть в Луну.

[pkl]

Ага, натыкаясь на потери из-за длины сетей, и неравномерности распределения потребителей и генераторов по поверхности планеты. Это ещё не считая разные мелкие но здорово отравляющие жизнь энергетикам факторы, связанные с поведением эл. тока в длинных проводниках.

Потери есть ВСЕГДА. Вопрос в их размере. В сетях их можно минимизировать - есть линии постоянного тока, на Западе уже есть опытные сверхпроводящие линии. Так что не всё так страшно.

[pkl]

А толку-то?

От ядерной энергетики толк уже есть. А это:
http://www.membrana.ru/particle/17758
давайте наберёмся терпения.

[нейромантик]

Самым лучшим способом является не запасать энергию, а тут же её использовать, по мере генерации. Тогда и конденсаторы-аккумуляторы не нужны.

Просто из-за цикличности работы промышленности и быта людей, запасать энергию жизненно необходимо. И временами её наоборот - давать во всю ивановскую.

А из-за цикличности создали ЕЭС России. Кстати, я надеюсь, что соседи откажутся покупать энергию с АЭС, которая у нас тут строится. Тогда волей - не волей придётся развивать электрички и трамвами, создавать энергоёмкие производства, а по ночам дороги освещать, а то ездить страшно. :|

Вы правильно понимаете суть процесса создания энергосистемы СССР.

Насчёт АЭС, увы - не могу разделить Вашего энтузиазма. Т.к. есть дешевизна и избыток эл.энергии в одном регионе, на уровне гигантов, типа собственников АЭС, и проблемы подключения к энергосети частной лавочки, льющей металл (на пример) производительностью до 20 кг. отливок в день.
Используя бытовой пример: Скажем так - оптовые цены на зерно не выросли и на пару процентов, но хлеб подорожал на четверть своей прежней цены.

[pkl]

Поэтому большинство энергосистем смешанные и используют разные генерирующие источники энергии: и атом, у уголь, и мазут, и газ, и дрова, и ветер, и солнце, и воду, и подземное тепло. В разных пропорциях. И солнце и ветер будут использоваться. Но они никогда не будут доминировать.

[LG]

Поэтому большинство энергосистем смешанные и используют разные генерирующие источники энергии: и атом, у уголь, и мазут, и газ, и дрова, и ветер, и солнце, и воду, и подземное тепло. В разных пропорциях. И солнце и ветер будут использоваться. Но они никогда не будут доминировать.

Ну, собсно, ветер и Солнце всегда будут иметь свои законные 5-7% в общем энергобалансе.

[pkl]

Угу.

[zyxman]

А ещё ядерные энергоустановки очень компактны, что выгодно отличает их от ветряков.

Кто-то вроде считал, что если на всей территории чернобыльской зоны выращивать рапс для производства рапсового масла то получится энергии больше, чем даёт эта АЭС.

Была другая история, только она звучала так, что обычное сено собранное с площади ныне занятой Днепрогэсом при сжигании даст больше энергии, чем дает этот самый Днепрогэс.
Но с Днепрогэсом история, что он очень много тратит энергии на перекачку из рек, которые оказались ниже уровня плотины, да и площадь залита огромная, а мощность даже и рядом с ЧАЭС не стояла.

[zyxman]

Оххх!!! И я что, на всё это должен отписывать? Вы издеваетесь так? Рассчитываете взять меня измором???

Я не рассчитываю взять вас измором.
Я рассчитываю, что покажу вам очень явные недочеты в вашем видении мира.

Если Вы не поняли, я про то, что политические элиты восточноевпропейских стран допустили очень грубый внешнеполитический просчёт. И теперь основные газовые потоки /и деньги!/ пойдут в их обход. И это в свете затяжного экономического кризиса! А ведь уже был пример с гордыми прибалтами и Балтийской трубопроводной системой. И опять на те же грабли!

Я НЕ думаю что прибалтам было-бы лучше с трубой.
- Даже у саудов бывали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО серьезные социальные проблемы от нестабильности нефтяных денег; даже в Норвегии НИ ОДНА ПАРТИЯ не удержала преимущество голосов над другими партиями больше одного срока.
Вот поверьте, Россия после исчерпания легкодоступных запасов нефти и газа очень быстро станет нормальной страной, а пока эти запасы как камень на шее тянут вас на дно.

Что же касается стран, то помимо Австралии есть ещё Канада, США и Норвегия.

Про проблемы Норвегии я уже написал; Канаде просто повезло с тем что там первичную инфраструктуру (и экономическую и политическую) строили европейские военные, с прицелом на европейские-же принципы (об которых я тут говорил что их просто нужно тщательно дотошно скопировать и всё будет отлично), а также повезло населением, практически 100% завезенным из Европы и с соседом.
В Австралии кстати тоже аборигены ничего не решали, а первичную инфраструктуру тоже строили европейские военные и население тоже по сути завезли из Европы.

А помимо Белоруссии есть ещё Албания, Бангладеш и Гаити. Ваша теория не работает.

Смотрю вики.
Албания: МАЛЕНЬКАЯ страна с населением всего 3млн; с 1946 года по 1985 была под диктатурой, при которой даже была провозглашена атеистической страной (в такой маленькой стране это значит действительно атеизм, а не как у нас, что в глухом лесу хоть мечеть строй).
Итого с момента распада диктатуры прошло на 25 лет - на 5 лет больше чем у нас, но не 40 лет - работает моя теория;

Бангладеш вообще образовалась в 1971 году, а нормальная спокойная жизнь без военных переворотов у них началась только с 1990-го - работает моя теория;

Гаити - тут вступает в силу тот момент, что там 95% негроиды и только 5% мулаты и европеоиды. Я уже неоднократно говорил, что я не считаю расы неравными, но отсутствие опыта европейской жизни и отличие центральноамериканских обычаев от европейских уж очень сильно влияет и на экономику и на политику - собственно поэтому (ввиду мизерного процента населения знающего европейские традиции), в Южной Америке нет ни одной страны сравнимой с европейскими.
Далее такой момент, что вообще-то ЛЮБАЯ страна после диктатуры переходит в зону нестабильности, когда военные перевороты могут происходить регулярно и безостановочно, пока не прийдет новый диктатор.
И вот ввиду вот этих особенностей местных НЕевропейских традиций Гаити постоянно живет либо при нестабильности либо при диктатуре.

И, к слову: а какова себестоимость этого сланцевого газа?

Ну вы наверное в курсе, что цена на газ практически привязана к цене нефти, потому что очень близкие целевые группы потребителей.
Ну так вот, где-то встречал цифры эквивалент где-то от 10 до 100$ за баррель, в зависимости от специфики места потребления и от применяемой технологии (чем новее технология тем дешевле).

Ну вот! zyxman, я Вам задал вопрос, а Вы наводите тень на плетень. А я вот порылся в гугле и что нашёл:

Себестоимость добычи
Ряд экспертов полагают, что сланцевый газ обходится значительно дороже, чем заявляют добывающие компании.[7] По мнению экспертов, реальные затраты на получение сланцевого газа составляют 212—283 долларов США за 1 тысячу кубометров.[7][9][10] Некоторые специалисты полагают, что компании, осуществляющие добычу сланцевого газа, искусственно занижают его себестоимость.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сланцевый_газ

Сравните с природным:

Себестоимость добычи природного газа в России сегодня находится на уровне 20 долл. за тысячу кубометров, считают экономисты.

http://www.ng.ru/economics/2012-01-16/1_gaz.html

Так именно что СЕГОДНЯ находится. А себестоимость в ЛЮБОМ случае будет расти, потому что естественно вначале освоили месторождения которые раньше нашли в УДОБНЫХ местах.
Вообще ведь когда добыча нефти начиналась, она просто била из Земли; затем потребовалось ставить насосы (которые тоже расходуют часть добываемой нефти); а дальше будет особо дорогая подводная добыча.

А ещё надо помнить, что технология добычи сланцевого газа требует огромных количеств воды, которую потом надо ещё очищать - так её сбрасывать нельзя. Так что... пусть добывают, я не возражаю. :wink:

А еще надо помнить, что 20$ это себестоимость ТОЛЬКО ДОБЫЧИ, а ведь еще к ней добавляется ОЧЕНЬ НЕДЕШЕВАЯ транспортировка нефтепроводом - заливать прямо в танк супертанкера намного дешевле чем гнать тысячи километров по трубе.

Насчет постановки реальных задач, есть полуанекдот иллюстрирующий еврейский подход, приводящий к "еврейскому счастью":

- Еврею закрыли парадную дверь - он зашел через заднюю;
Еврею закрыли заднюю дверь - он влез через окно;
- закрыли окно - он влез через дымоход..
Ну итд..

Вот понимаете, это отличие совкового менталитета от ЕВРОПЕЙСКОГО - когда один раз (ну может два-три), ПРЯМО не получилось, совок считает что уже СОВСЕМ всё, нет СМЫСЛА, а европейский предприимчивый человек будет пробовать НЕпрямые варианты - через заднюю дверь, через окно, через дымоход, еще как-то.., и в итоге добьется успеха!

Так эти газовые споры, это что - борьба с коррупцией в Газпроме? Странный метод, что тут скажешь... :roll:

Вы похоже мои сообщения не читаете.. А я говорил раньше, что эти Северный поток и Южный поток это "борьба пчел против меда".
Хотя, я бы не удивился если бы узнал, что вокруг украинской ГТС живет целая РОССИЙСКАЯ мафия, которая умудряется  быть не очень-то подконтрольной высшему руководству, и вот чтоб её взять под контроль вполне могли таким образом вышибить этой мафии из под ног табуретку.

Насчёт рекламы - так я и не спорю. Просто время такое дибильное было. И это всё прекрасно объясняет. А про откаты ничего не знаю. С турками дела не имел.

- А сейчас ситуация такая, что уже никого и раскручивать не нужно - вы и так всё что дадут проглотите.

:?: :?: :?:

Ну был момент, когда мэры были вынуждены хоть как-то считаться с населением - если вы забыли, Лужков вообще-то даже победил на реальных выборах.
Ну вот в тот момент и пытались делать вид что заказывают самых лучших иностранцев чтобы те хорошо строили.
А сейчас черт его знает что происходит - может просто тупо все пассионарии уже выехали из России, а оставшиеся действительно болото или еще птенцы неоперившиеся.

Правильно говорите, но вас подводит чрезмерная увлеченность официальной пропагандой - в Украине есть очень существенная часть пророссийски настроенного НАСЕЛЕНИЯ (между прочим, мы иногда тут с ними общаемся), и вот так уж сложилось что за некоторые политические силы голосует почти ТОЛЬКО это население (я лично никогда в жизни бы за ПР не голосовал), и соответственно эти политические силы вынуждены ВСЕГДА оглядываться на реакцию своего избирателя.

zyxman! Вы тёплое с мягким не путайте! Народ Украины - это одно, а политические и экономические кланы - не совсем то же самое. У них - свои интересы и я не берусь судить, насколько они совпадают с общеукраинскими. А то, что "оглядываются"... какая разница, куда они оглядываютс? Главное - какую политику проводят.

Вы всё-таки думайте что пишете, а то с ваших слов можно сделать выводы о генетически предрасположенной неспособности русского человека совершать осмысленные действия без команды "сверху" или со стороны  

Бааа! И с каких же слов Вы сделали столь далеко идущие выводы? zyxman, Вы меня пугаете! :shock:

Да просто эта ваша теория что решает не народ а кланы, буквально в одном шаге от любимой Старым песни про мировой масонский заговор.
А реально, кстати говоря, в западной Украине как таковых кланов нет вообще - просто не на чем им там было вырасти!
И кстати говоря, в Львове НАРОД добился отставки мэра через ОЧЕНЬ КОРОТКОЕ время после известных событий 9-го мая.

А по сути, ЛЮБОЙ человек и даже группа людей ВСЕГДА в первую очередь отстаивают интересы себя/своей семьи/своей группы, а до этапа ОБЩЕУКРАИНСКИХ интересов еще нужно дорасти, как и вам до общеороссийских.

Ну я задумываюсь об общероссийских интересах. И у нас вообще потихоньку люди начинаю задумываться о Родине. Что для меня ещё один хороший симптом выздоровления нации. Потому как в противоположном случае /как Вы описали/ страна очевидно нежизнеспособна.

Я думаю что это хорошо, но только если эта любовь к Родине объективная, без закрывания глаз на недостатки.

Ну так вот эти жертвы (не факт что голодомора, но не важно) искренне считают, что вот буквально если Украина изберет удобного Путину президента, то сразу-же как минимум уменьшится цена на газ, а как максимум пойдет сближение стран, вплоть до восстановления СССР, каким он был до 1980-х.

Ну зачем придумывать маргинальные "теории"? Люди помнят, что тогда они жили хорошо, а сейчас живут в жопе, причём беспросветной. Естественно, они хотят сделать, чтобы как было.

Вы серьезно думаете что ВОЗМОЖНО вернуть СССР?
Ну а даже если и возможно, - вы задумывались, куда девать противников этого нового СССР? - Вообще-то уже довольно много людей совершенно осознанно НЕ ХОТЯТ этого.

Ливийцы вон тоже начинают соображать уже.

Что начинают соображать ливийцы? - Насколько я смотрю, сейчас нефтяной район УЖЕ выделился в автономию и не спешит кормить остальных.

Возникает несколько вопросов (уж извините что на грани обвинения в неадекватности):
1. Вы уверены что прибалтийский хайтек был состоятелен для европейского уровня?

При чём тут уровень. У меня шеф - литовец. Так он открытым текстом говорит, что после вступления в Евросоюз европейцы уничтожили в Прибалтике всю промышленность, вообще почти всю экономику. Остались только туризм да сельское хозяйство. Знаете, есть такой термин: "недружественное поглощение"? Также как в Греции. Причём всё это делалось очень грамотно: сначала приезжали эксперты, всё изучали, выявляли системообразующие предприятия и банкротили в первую очередь их; всё остальное сыпалось само собой.

Знаете, я несколько лет назад узнал что закрывают Гданьские верфи в Польше - те самые, где зарождалась "Солидарность".
Сначала думаю "че за х-я?" ну типа системообразующее предприятие итп. А потом выяснил что оно все эти 15 лет постоянно сидело на дотациях из ЕС, то есть это был ЗАПОВЕДНИК ЛЮМПЕНОВ.

Вот по сути это и есть ВАШ путь - судя по всему прежде чем стать нормальной страной, вы сначала должны деиндустриализоваться до дореволюционного уровня и этим вишибить почву у кланов, потом на традиционной экономике вырастить нормальную новую элиту, и только после этого всё отстраивать заново.

Литва та же 25% собственного населения потеряла за годы независимости. ЧЕТВЕРТЬ!!!

И куда по вашему оно делось?

2. Какой хайтек был в Греции?

В Греции никакого хайтека никогда не было, нет и не будет. Ему не дадут возникнуть.

Я думаю что греки с вами не согласны. Впрочем им скорей всего и так хватает.

3. Вы отдаете себе отчет, сколько лет пройдет до вступления Украины в Евросоюз, и сколько раз до этого успеют смениться технологии?

А какое это имеет отношения к существу нашей дискуссии?

Самое прямое. - До момента когда у Украины появится 100% перспектива членства в ЕС у нас хайтек либо вымрет совсем, либо переродится в новый хайтек.

Посчитайте сумму добывающей промышленности, строительства и электроэнергетики и вычтите из 42% ВВП и у вас получится 23.2%.

И что это значит?

Это значит что 75% ВВП НЕПРОМЫШЛЕННЫЕ - практически как у Греции.

Ну вобщем-то с такого уровня масштаба просмотра нормальная постиндустриальная экономика, с учетом что очень большой процент ВВП создается туризмом.

А по-моему, это просто экономическая деградация. И идущая следом за ней социальная. Греция - это страна третьего мира, в Евросоюз попала случайно, в основном за заслуги своих древних.

Ну я прям как на путинг попал :lol:

Но глянув чуть далее очевидно становится (как и с российской статистикой), что нужно диверсифицировать экономику.

Сейчас, глядя из реалий сегодняшнего дня, я не верю, что это вообще возможно.

Что вы называете реалиями? - Эти выдумки про недружественное поглощение итп?

Наибольшую часть валютных поступлений по-прежнему обеспечивает судоходство, самая важная отрасль греческой экономики (см. Греческое судоходство). Суда греческих судовладельцев регистрируются под флагами разных стран. В совокупности, под национальным и «удобными флагами» других стран, Греция обладает самым большим в мире гражданским флотом.

Выделил главное.

И чем эти греческие судовладельцы отличаются от наших олигархов? Что получает с этого флота Греция? Может, вторые как раз учились у первых, как уходить от налогов?

О! Можете когда хотите задавать ПРАВИЛЬНЫЕ вопросы

Ну и ладно. Я всегда считал, что наша ниша - это авто-, авиа-, судо-, энергомашиностроение, космос, атом и электроника. И пусть наши синие воротнички ездят в Грецию отдыхать от конвейера.

Это плохая ниша.

Ну я знаю, что многие украинцы ездят на заработки в Европу. Но ведь и в России их тоже полно!

Кто учиться не хотят и едут в Россию.. Я считаю что это плохо.

[Старый]

Окупаемость менее чем за 2 года.

А почему не за два дня?