ЖРД в 500 УИ

[avmich]

Нежелающим признать очевидное советую научиться читать :) . Начать с формулы УИ, которая тут приводилась. Читать до полного понимания.

[avmich]

Жаль что не посчитали УИ при разных давлениях, впрочем программа может не учитывать конденсацию пара в сопле, а она при сверхвысоких давлениях обязательно должна быть, ибо тогда в сопле реализуется режим низкой температуры и не очень низкого давления, когда и происходит конденсация воды в пар...

Попробуйте посчитать УИ для идеального газа.

[fagot]

Нежелающим признать очевидное советую научиться читать . Начать с формулы УИ, которая тут приводилась. Читать до полного понимания.

Нет, лучше начать с ее вывода :wink: И уже который раз спрашиваю - как объяснить наличие максимума УИ при определенной альфе - ведь с уменьшением молекулярной массы УИ по-вашему должен расти непрерывно.

[Андрей Суворов]

Нежелающим признать очевидное советую научиться читать . Начать с формулы УИ, которая тут приводилась. Читать до полного понимания.

Нет, лучше начать с ее вывода :wink: И уже который раз спрашиваю - как объяснить наличие максимума УИ при определенной альфе - ведь с уменьшением молекулярной массы УИ по-вашему должен расти непрерывно.

А что тут странного? понижение молекулярного веса увеличивает УИ, но падение температуры - уменьшает. Ясно, что должен быть экстремум.

[avmich]

Нежелающим признать очевидное советую научиться читать :) . Начать с формулы УИ, которая тут приводилась. Читать до полного понимания.

Нет, лучше начать с ее вывода :wink: И уже который раз спрашиваю - как объяснить наличие максимума УИ при определенной альфе - ведь с уменьшением молекулярной массы УИ по-вашему должен расти непрерывно.

Так он непрерывно и растёт, как это можно не понимать :) . Вы спорите с классической формулой? Говоря при этом, что можете её вывести? Конечно, уменьшаться должна только молярная масса, а не что-нибудь ещё - чтобы не путать тёплое с мягким.

[fagot]

Так он непрерывно и растёт, как это можно не понимать . Вы спорите с классической формулой?

Я спорю с вами, а не с формулой. А Астру наверно бракоделы писали - формулы то они не учили, вот у них и получается экстремум.

Говоря при этом, что можете её вывести? Конечно, уменьшаться должна только молярная масса, а не что-нибудь ещё - чтобы не путать тёплое с мягким

Т.е. по-вашему если газ с большей энтальпией и молекулярной массой разбавляется газом с меньшей энтальпией и молекулярной массой, то у смеси уменьшится только молекулярная масса, а температура - ни-ни? :wink:

[fagot]

А что тут странного? понижение молекулярного веса увеличивает УИ, но падение температуры - уменьшает. Ясно, что должен быть экстремум.

Т.е. сначала молекулярная масса падает быстрее температуры, а потом - наоборот, с чего бы это?

[RadioactiveRainbow]

Граждане, кажется, вы друг друга не понимаете. Говорите, то есть, о разных вещах.

Авмич, если я правильно понял, говорит только о формуле.
То есть, если взять два газа с разной газовой постоянной, но при одинаковой температуре - то более "легкий" газ, очевидно, будет иметь бОльший УИ.

Речь здесь идет не о химии, а просто о нагретом газе. Идеальном, к тому же. О котором и идет речь в той формуле.

[fagot]

Граждане, кажется, вы друг друга не понимаете. Говорите, то есть, о разных вещах.

Авмич, если я правильно понял, говорит только о формуле.
То есть, если взять два газа с разной газовой постоянной, но при одинаковой температуре - то более "легкий" газ, очевидно, будет иметь бОльший УИ.

Я понимаю, о чем он говорит, только не понимаю - зачем. Изначально речь шла о процессе в химическом ракетном двигателе, а не о каком-то там абстрактном газе, неизвестно как нагретом.

Речь здесь идет не о химии, а просто о нагретом газе. Идеальном, к тому же. О котором и идет речь в той формуле.

Но мы все же подразумеваем, что этот идеальный газ нагревается не произвольно, а за счет тепла, выделившегося в химической реакции. Формула позволяет вычислить УИ, измерив или вычислив определенные параметры газа, но нужно же понимать, что все параметры газа в КС, от которых зависит УИ, взаимосвязаны, нельзя изменить один, оставив неизменными другие.

[RadioactiveRainbow]

Давайте спросим у второго участника спора - шла речь именно о химическом ракетном двигателе, или о ракетном двигателе вообще?

Так как обсуждаемой формуле вообще говоря накласть, о каком двигателе речь - я все таки склоняюсь к последней версии.
Тем более что такая позиция позволит противоборствующим сторонам разойтись не только миром, но и без существенных потерь

[fagot]

Давайте спросим у второго участника спора - шла речь именно о химическом ракетном двигателе, или о ракетном двигателе вообще?
Так как обсуждаемой формуле вообще говоря накласть, о каком двигателе речь - я все таки склоняюсь к последней версии.

Ну не вообще, а о термическом РД. Так вот в любом из таких двигателей в случае идеального газа УИ зависит только от энтальпии этого газа, а не от молекулярной массы, другое дело, что благодаря большой теплоемкости газа с малой молекулярной массой он обладает большей энтальпией при меньшей температуре и поэтому имеет преимущество в случае температурных ограничений.

[avmich]

Вы почитайте внимательно, как развивалась дискуссия :) в который раз уже предлагаю.

Тем, кто умеет читать формулы - наводящий вопрос, зависит ли y = x^2 + a от х и как. Вопрос, с точки зрения того, о чём речь, строго аналогичен обсуждаемому.

Понятно, что если одной рукой мю уменьшить, а другой температуру зачем-то снизить, то надо смотреть, какой эффект окажется выше. Речь, однако, шла вовсе не об этом :) не надо подменять понятия, и зависимость УИ от мю трактуется в нормальном смысле - на русском языке.

УИ зависит от молярной массы. А именно, растёт с её падением. Тот, кто считает иначе, ошибается.

[avmich]

Давайте спросим у второго участника спора - шла речь именно о химическом ракетном двигателе, или о ракетном двигателе вообще? :)
Так как обсуждаемой формуле вообще говоря накласть, о каком двигателе речь - я все таки склоняюсь к последней версии. :)

Ну не вообще, а о термическом РД. Так вот в любом из таких двигателей в случае идеального газа УИ зависит только от энтальпии этого газа, а не от молекулярной массы, другое дело, что благодаря большой теплоемкости газа с малой молекулярной массой он обладает большей энтальпией при меньшей температуре и поэтому имеет преимущество в случае температурных ограничений.

Речь идёт, конечно, о ракетном двигателе - о котором и шла вначале, однако в рамках принятых допущений нет разницы, РД ли это или термохимреактор. Вы хотите сказать, что на практике диссоциация заметно влияет на идеальную модель? Влияет. Но речь не об этом.

Для иллюстрации - водородные движки имеют меньшую температуру в камере. Однако падение мю приводит к тому, что УИ растёт, тем не менее. То есть, замена тяжёлых молекул на лёгкие, даже при падении температуры, приводит к росту УИ - в практически существующих двигателях.

Не понимать, что УИ зависит от мю - это крупное упущение при ведении таких дискуссий. Недопустимое. Человеку, который этого не понимает, рано обсуждать УИ.

[avmich]

А что тут странного? понижение молекулярного веса увеличивает УИ, но падение температуры - уменьшает. Ясно, что должен быть экстремум.

Т.е. сначала молекулярная масса падает быстрее температуры, а потом - наоборот, с чего бы это?

Ну так Вы не роняйте температуру так быстро-то.

Или Вы хотите сказать, что УИ и от температуры не зависит? То есть, меняй температуру, не меняй - УИ один и тот же? А чего ему, если он уж от мю не зависит - они там в формуле рядом стоят :) пренебрежём уж обоими, будем с потолка числа брать :) .

А если УИ всё-таки зависит от температуры - как это в реальном мире происходит, добро пожаловать - то надо смотреть, что в данном случае окажется больше. повышение одного параметра или другого - при некоторых изменениях внешних условий. Например, при разбавлении стехиометрии О+Н водородом в реальных движках - уж не будем идеальный газ рассматривать, раз так сложно - сначала падение мю даёт больший эффект, чем падение Т.

Непонятно, как это можно не понимать столько страниц? :)

[avmich]

Точно? А молекулярная масса таки не при чём? :wink:

Ну теоретически УИ зависит только от теплотворной способности топлива, поэтому при отсутствии диссоциации молекулярная масса действительно ни при чем.

Началось, как мы помним, с этого. Отсутствие диссоциации предлагалось моделировать идеальным газом, однако встречного желания не нашлось.

А ведь как хорошо УИ рассчитывается...

[fagot]

Тем, кто умеет читать формулы - наводящий вопрос, зависит ли y = x^2 + a от х и как. Вопрос, с точки зрения того, о чём речь, строго аналогичен обсуждаемому.

Не надо наводящих вопросов - говорите прямо, о чем речь, а то опять окажется, что вы не то имели ввиду.

Понятно, что если одной рукой мю уменьшить, а другой температуру зачем-то снизить, то надо смотреть, какой эффект окажется выше. Речь, однако, шла вовсе не об этом не надо подменять понятия, и зависимость УИ от мю трактуется в нормальном смысле - на русском языке.

Что значит зачем-то, при разбавлении горячего газа холодным, да еще и с меньшей молекулярной массой температура естественно снизится.

УИ зависит от молярной массы. А именно, растёт с её падением.

При неизменных других параметрах, но в химическом РД такого не бывает.

Для иллюстрации - водородные движки имеют меньшую температуру в камере. Однако падение мю приводит к тому, что УИ растёт, тем не менее. То есть, замена тяжёлых молекул на лёгкие, даже при падении температуры, приводит к росту УИ - в практически существующих двигателях.

Меньшую температуру - по сравнению с чем?

Ну так Вы не роняйте температуру так быстро-то.

Или Вы хотите сказать, что УИ и от температуры не зависит? То есть, меняй температуру, не меняй - УИ один и тот же? А чего ему, если он уж от мю не зависит - они там в формуле рядом стоят пренебрежём уж обоими, будем с потолка числа брать .

Не надо мне приписывать всякую лажу, чтобы потом ее тут же опровергнуть. Температура в КС зависит от теплотворной способности топлива и теплоемкости газа, определяемой в основном его молекулярной массой.

А если УИ всё-таки зависит от температуры - как это в реальном мире происходит, добро пожаловать - то надо смотреть, что в данном случае окажется больше. повышение одного параметра или другого - при некоторых изменениях внешних условий. Например, при разбавлении стехиометрии О+Н водородом в реальных движках - уж не будем идеальный газ рассматривать, раз так сложно - сначала падение мю даёт больший эффект, чем падение Т.

В реальных движках эффект проявляется ислючительно из-за уменьшения потерь на диссоциацию, малая молярная масса тут важна потому, что позволяет обойтись меньшим разбавлением. Если бы диссоциации не было, ни один конструктор в своем уме и добром здравии не стал бы разбавлять продукты сгорания избытком одного из компонентов, разве что он не смог бы обеспечить охлаждение.  

Началось, как мы помним, с этого. Отсутствие диссоциации предлагалось моделировать идеальным газом, однако встречного желания не нашлось.
А ведь как хорошо УИ рассчитывается...

Это хорошо, что вы напомнили, значит мы движемся в правильном направлении. От моделирования я никогда не отказывался и даже его приветствую. Моделью здесь является разбавление горячего газа холодным, а еще точнее - газа с большей энтальпией газом с меньшей энтальпией.
Предлагаю посчитать Астрой например однокомпонентник на перекиси - при 100%-й концентрации и разбавленной. Диссоциации там быть не должно, а при разбавлении молекулярная масса газа уменьшается - возрастет ли УИ? :wink:

[avmich]

Хорошо, продолжайте упорствовать.

[fagot]

Хорошо, продолжайте упорствовать.

А по существу есть что сказать?

[Андрей Суворов]

Предлагаю посчитать Астрой например однокомпонентник на перекиси - при 100%-й концентрации и разбавленной. Диссоциации там быть не должно, а при разбавлении молекулярная масса газа уменьшается - возрастет ли УИ? :wink:

при разбавлении гелием - возрастает. А при разбавлении водой превалирует очень большая теплота испарения воды. Т.е. температура падает быстрее, чем молярная масса.

[fagot]

при разбавлении гелием - возрастает. А при разбавлении водой превалирует очень большая теплота испарения воды. Т.е. температура падает быстрее, чем молярная масса.

А что за гелий, уж не комнатной ли он температуры? :wink: